Finsmakare om vetenskapshistorien

Under LCHF-campingen i Trosa förra månaden intervjuade jag Erik Kilborn. Han bjuder på några av sina vitt skilda intressen, som franska delikatesser och anekdoter ur vetenskapshistorien.

Del 2

Vad säger du?

Tidigare intervjuer

Maximalt strikt: noll kolhydrater

Mats Wiman, friskare och smalare

Om smala grisar och feta människor

Nyström: Mättat fett är bra

Hur man går ner 50 kilo

Träning på strikt LCHF

Kvinnan bakom Kostdoktorn

53 Kommentarer

  1. Tejp
    Sorry för en off topic-länk..

    ..transplantationen kan säkert fungera och det är fascinerande vad vetenskapen kan få fram men det är som vi alla vet orsaken till symptomen som måste tas om hand, inte att enbart bota symptomen.

    Blir som att magsäcksoperera sig och fortsätta äta och dricka som innan i tron att allt nu är frid och fröjd.

    Dock är det en glad nyhet för dem med väldigt trasiga kroppar efter långvarig diabetes..

    http://www.unt.se/uppsala/transplantation-hjalp-mot-diabetes-1005860....

  2. Helt klart intressant med LCHF och onekligen är ju killen glad och välmående (om det nu inte är vinet som skapat effekten). Vad jag däremot reagerar på är just kombinationen bacon och den hemliga kocken. Jag har nämligen stora svårigheter att hitta bacon som inte innehåller minst 18 E-nummer. Det finns riktigt billigt bacon som har lite färre tillsatser men kvalitén på köttet är ju därefter. Så man vågar ju knappt fundera över vart det kommer ifrån.

    Själv äter jag alltid havregrynsgröt och en hel del pasta, potatis och ris. Magen är, precis som Erik berättar, full av gaser och magknip är inte ovanligt. Men orkar man springa 40 km i veckan utan kolhydrater?

  3. cgs
    John! Du kan ju lyssna på detta så får du reda på det.
    http://ur.se/play/157952
  4. Det finns, men det är inte lätt att få tag på och det är dyrt. Och det rör sig snarare om rökt sidfläsk, alltså i bit.

    Men jag håller med dig. Jag tycker bacon hör till de dåliga charkprodukterna och det blir lite lustigt när man samtidigt förordar naturlig mat och mättat fett och pratar positivt och bacon och majonäs. Själv använder jag båda, men bara ibland och i små mängder, bacon som krydda i imat, inte som huvudingrediens. Som jag gjorde förut också alltså. 😉

  5. Zepp
    #2
    Tja kan Ferry vinna OSguld på ägg o bacon så kan nog fler motionera utan en massa socker i kroppen!
  6. Ingela
    Paulún om LCHF och amning:

    http://blogg.mama.nu/olgas-blogg/

  7. bustas
    Detta med Bacon kommer ju upp på tapeten ganska regelbundet. Varför inte köpa färskt sidfläsk och offra någon timma på att skära upp och rimma detta. Någon timma i kylskåpet och sedan steka en laddning som räcker flera dagar. Stekt fläsk håller sig många dagar i kylskåp. Har denna kunskap försvunnit? Doc har en bild jag skickade honom på en laddning rimmat sidfläsk på min skärbräda. Hoppas han kan lägga in den bilden.
  8. Fia
    #7 Bacon är ju rökt, eller ska i alla fall vara det (tyvärr är de flesta sorter inte rökta utan har tillsatt rökarom istället :/) - så att bara rimma sidfläsk ger ju inte baconsmak
  9. Anki
    Låter intressant men skippa gåslevern. De tvångsmatas för att bli riktigt feta och ätas. Onödig behandling av djur.
  10. bustas
    Fia> Mitt inlägg var en tankegång på hemuls:s fundering: " Jag tycker bacon hör till de dåliga charkprodukterna och det blir lite lustigt när man samtidigt förordar naturlig mat och mättat fett och pratar positivt om bacon och majonäs."
    Så, jag håller med hemul och därmed föredrar jag sidfläsk. Men som du nämner, så är det problem om man föredrar baconsmak.
  11. CharlotteTheOriginal
    Har nämnt tidigare om en kommentar här där någon (minns tyvärr inte vem) talade om blötläggning av bacon för att "dra ur" tex E250. Om jag minns rätt hade tydligen Livsmedelsverket själva gjort försök med detta, och om minnet inte sviker mig, var 30 min en god tid att få bort det mesta, men inte allt, av E250. Men då är man där igen med att röksmaken försvinner, blötläggningen verkar ta på alla E-ämnen vilket iof är bra....har själv provat.

    Vad det gäller majonäs går det att göra på smält smör som bas istället för olja. Bryner man det lite så det får en lite mörkare nyans än bara smält får man dessutom en slags nötig smak på det. Helt utan några konstgjorda (växt) fetter, förtjockningsmedel eller dylikt! Låt det bara svalna lite innan det blandas med ägg gulan.

  12. Nitratets farlighet är nog överdriven, se t ex http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/06/nitrate-protective-fact...

    Kanske snarare graden av processning med sitt bidrag av AGE som är boven ....

  13. CharlotteTheOriginal
    Oavsett farligheten eller ej tycker jag rent smakmässigt att det blir lite väl salt.... : P
  14. Bustas, man kan ju köpa rökt sidfläsk i bit om man måste har rökt. Visst, fortfarande e-nummer men jag tror inte det är lika illa. Jag *vet* inte att det är så, men det är ivf inte vattensjukt som bacon och man kan ju kolla att det är rökt på riktigt.
  15. Zepp
    Vi kan nog betrakta charkuterier över lag och speciellt bacon som LCHFs junkfood!

    Ofta gott, förhållandevis billigt men kanske inte det mest nyttiga.

    Tulip har en variant som inte är vattenskadad och faktist rökt, den är nog bland de bättre i dagligvaruhandeln?

  16. cgs:

    Oerhört rolig och tänkvärd föreläsning. Jag brukar alltid läsa Runes artiklar i RW. Han är grym!
    Ingen mer havregrynsgröt för min del. Kan bara hålla med Rune, det smakar ju faktiskt skit och ändå så äter man den varje morgon.

  17. Änglamark's Ekologiska bacon är rökt på riktigt, tyvärr lite för salt bara. Man blir mer känslig mot både socker och salt på LCHF, har jag märkt.
    Får väl börja vattenlägga den, hjälper ju både mot nitritet och smaken av salt.

    Annars köper jag mest varmrökt sidfläsk på bit från lokala charkuterier, till ett lägre kilopris än bacon 🙂 Mycket godare är det också.

    CharlotteTheOriginal; Tack för tips på smörmajonnäs, låter jättegott. Måste testas.

  18. Ingvar Bejvel
    John (2).

    Varför ska man springa 40 km i veckan?!

  19. patrik:

    Nitrat är inte E250, nitrat är E251. Det är nitriten som med stor sannolikhet är farlig, både för cancerrisk, diabetes och hjärt- kärlsjukdom. Men starkast är kopplingen till cancer.

    För nitrat finns inga rekommendationer för vuxna som inte är gravida. Men små barn och gravida rekommenderas att undvika t.ex. spenat och rödbetor på grund av nitratet som omvandlas till nitrit.

  20. Nicklas; såg att jag skrev fel, men jag menade nitrit och det verkar alltså inte som nitrit är så farligt som många vill göra gällande, från http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/06/nitrate-protective-fact... :

    "A New Example of Human Symbiosis

    In 2003, Dr. K. Cosby and colleagues showed that nitrite (NO2; not the same as nitrate) dilates blood vessels in humans when infused into the blood (7). Investigators subsequently uncovered an amazing new example of human-bacteria symbiosis: dietary nitrate (NO3) is absorbed from the gut into the bloodstream and picked up by the salivary glands. It's then secreted into saliva, where oral bacteria use it as an energy source, converting it to nitrite (NO2). After swallowing, the nitrite is reabsorbed into the bloodstream (8). Humans and oral bacteria may have co-evolved to take advantage of this process. Antibacterial mouthwash prevents it."

    se bloggposten för referenser, resonemang etc ...

  21. Ove
    #18,
    Antagligen för att man gillar att springa.
  22. Lund
    Bara man inte tror att det finns en vetenskap bakom att betrakta alla franska viner som delikatesser.

    Det finns ingen nation i världen som producerar mer skräpvin än Frankrike. Oaktat att en del franska viner är bra.

  23. Rozbet
    #11,
    Det kanske var detta svar från Livsmedelsverket du tänkte på.

    "Vi gjorde tester med blötläggning 5, 30 och 60 minuter. Blötläggning i 5 minuter minskade halten av N-nitrosoprolin med 20-50 %. N-nitrosoprolin är den nitrosamin som det bildas mest av vid stekning. Blötläggning i fem minuter hade ingen märkbar effekt på smaken, men efter 30 minuters blötläggning, eller längre tid, så försvann det mesta av salt och röksmaken."

  24. Anna Delin
    #9, jag håller helt med. Intressant i sammanhanget är också att fåglarna tvångsmatas med säd för att få sin lever onaturligt fet. Högkolhydratkost alltså.
  25. JAUS
    Jag kan bekräfta att om man äter tillräckligt strikt så spelar det ingen roll hur mycket mat (kalorier) man äter, man går ändå inte upp i vikt.
  26. Erik Kilborn
    Tack Andreas för en trevlig intervju!

    Tyvärr försvann fokus från det mitt föredrag handlade om. Det var för att vi diskuterade så mycket annat intressant. Andreas, som den gode journalisten han är, ställde mig inför miljondollars-frågan "Vad kommer fettskräcken egentligen ursprungligen ifrån (historiskt och mytologiskt)?" En jättebra fråga (som jag f.ö. väckte själv, även om det nog var i första hand tänkt som en retorisk fråga). Men jag hade inte förberett något bra (kortfattat) svar, så det blev ganska svamligt på slutet, tycker jag. Poängen är iallafall att fettskräcken inte dök upp plötsligt med Ancel Keys på 50-talet, p.g.a. akademikers och politikers kärriärnoja eller matindustrins ekonomiska intressen. Historien visar att den var utbredd över hela linjen redan i mitten på 1800-talet, som t.ex. den tyska läkaren Felix Niemeyer jag nämnde, och ja faktiskt hos Banting själv.

    Frågan är alltså varför! Klart står för mig iallafall att här finns ett mytologiskt djup. Det handlar om vidskepelse och folktro. En annan sak som jag försökte få fram är att ju mer "förfinade" människor blir -- dvs ju längre de kommer ifrån livets realiteter, alltså sånt som är smutsigt och jobbigt -- desto lättare byten blir de för vidskepelse och populistisk folktro. På 1880-talet var borgarklassen (där läkarna ingick) "förfinade" på detta vis, och därför ett lätt byte för modern vidskepelse. Bondeklassen kunde inte vända verkligheten ryggen med mindre än att de möttes av ond bråd död. Idag är hela vår befolkning "förfinad" och distanserad från verkligheten (med vattenklosett, diskmaskin, sociala skyddsnät osv.) och resultatet är därefter. Man kan således lura i dem i princip vad som helst. Om lurendrejaren har vitt rock på sig, och visar tabeller och diagram medan han talar med allvarlig min, blir den magiska effekten fullständig.

  27. JAUS
    #26 "Kejsaren nya kläder" är en bra, relevant saga som illustrerar detta. Det är bara en tidsfråga innan folket vågar erkänna att kejsaren är naken.
  28. Erik Kilborn
    Bra bacon kan man köpa t.ex. på FRAM. En föredömligt kort innehållsförteckning helt utan E-nummer eller rökarom.

    Bra foie gras (fet lever) från anka kan man köpa i Garris i södra Frankrike långt långt ute på bondvischan. Och hade jag inte hittat just denna fantastiska anklever så hade jag nog inte stått och babblat om det i videoklippet ovan (jag köpte 3 kg). Jag har varit tidigare i Frankrike och mest för sakens skull en eller två gånger köpt foie gras. Gott men inte så speciellt. Ungefär som de där berömda sniglarna. Som min reskamrat sa, när vi blivit presenterade inför den bäst anrättade snigelförrätten under hela resan: "(jag känner smak av) tomat, vitlök... dy!". Kul att prova, men inte så mycket mer än så (och jag gillar att prova grejer, jag har t.ex. ätit marsvin i Ecuador). Sådan var min inställning ungefär till foie gras också. Ända tills jag kom till Garris. Bonden var på gott humör bjud på Pernod. Jag rullade honom en cig med världens bästa tobak. Han öppnade en burk av sin anklever och bjöd oss. Det var så fantastiskt att jag plötsligt äntligen efter alla dessa år förmådde tala franska: "Je suis aux paradis!" utbrast jag.

    Ankorna och gässen tvångsmatas... Jag kan berätta för dem som tydligen har andra illusioner att hela vår djurhållning bygger på tvång: tvångsförvaring, tvångsslakt osv. Tvångsmatning är faktiskt något som vi under speciella omständighet kan göra mot en medmänniska. Men knappast tvångsslakt. Är det inte lite underligt att reagera mot just tvångsmatning? (jo jag vet att gavage är helt emot LCHF, men ändå).

    Är det någon här som äter broiler-kyckling? Scans bacon?

    Vilket är värst? Att aldrig ha ett liv överhuvudtaget utan bara terror och stress, som broiler-kycklingarna. Eller att leva ett fritt och hälsosamt liv, som ankorna i Garris, och sedan tvångsmatas de två sista veckorna av ens liv (vilket triggar en naturlig process för förstoring av levern som dessa fåglar har för att lagra inför vinter/sommarflyttarna).

    Låt mig göra en passus här, och påpeka att ja, egentligen går tvångsmatandet för att producera foie gras emot mina generella principer för vilken mat jag väljer. All annan mat jag väljer medvetet är mat från djur som levt riktigt bra, och som fått välja sin föda själv. Allt nötkött jag äter är från gräsbetande kor. Min fisk består i stort sett bara av viltfångade fet fisk. Osv. Jag har hamnat i dessa principer, inte av dogmatism, utan helt enkelt för att jag upptäckt att maten blir oslagbart godast så. Men när jag åt denna gudomliga anklever från Garris (i sina primitiva och klumpigt etiketterade konservburkar) så bara jag smälte. Och jag säger bara: djur som lever under terror och stress smakar inte så där gudomligt. Det är bara inte möjligt. Storskaligt producerad foie gras tar jag dock inte i försvar. Det kan vara få vara för min del.

    Fast när det gäller bacon så köper jag, alltför ofta, av ren lathet Scans. Och om jag är riktigt riktigt lat så köper jag ett ben från en broiler-kyckling på Hemköp. Det är riktig skitmat egentligen, från djur som lever hela sina liv under terror och stress. Så banna mig gärna för detta, men kom inte och tjafsa om anklevern jag köpte i Garris. Det är ju helt perspektivlöst.

    Jag har märkt att när folk ägnar sig åt aktivism (typ i stil med militanta veganer) eller vanliga hederliga borgarbrackor som vill kläda sig i en helgongloria, så handlar det alltid om en vi-mot-dom-mentalitet. Man hoppar alltid på företeelser som förekommer i andra länder och inom andra grupper, typ tjurfäktning i Spanien eller foie gras i Frankrike. Inte för att det är särskilt konsekvent, utan för att det är bekvämt ur ett snävt socialt perspektiv, eftersom man inte riskerar att hoppa på någon ur det egna kollektivet. Således kan man finna nordeuropeer sitta och ondgöra sig över t.ex. tjurfäktning i Spanien medan man sitter och frossar i sig broiler-kyckling. Helt sjukt, och höjden av perspektivlöshet och hyckleri.

    Ett annat bra exempel är aktivismen mot pälskläder. Var sjutton finns logiken i detta, om man accepterar skinnkläder, skinnskor och söndagsstekar? Det finns ingen logik såklart, utan återigen handlar det om att man vill erhåller en helgongloria utan kostnad (medan man äter sin broiler-kyckling osv). Helgonglorian erhålles på ett socialt säkert sätt genom att man hoppar på någon som inte tillhör "oss", utan tillhör det hatade "dom" -- i det här fallet typ östermalmsdamer och ryssar.

    Människan är i sin moral oftast inte så mycket mer fantastisk än så. Men god mat kan baskemig människan göra på vissa håll. Så man får ta det onda med det goda 🙂

  29. Erik Kilborn
    I inlägg #26 skrev jag:
    På 1880-talet var borgarklassen...

    Detta är ju helt sant: på 1880-talet var det så. Men det jag syftade till att skriva var något mer generellt: att det var så under 1800-talet.

  30. Erik Kilborn # 26 o 28. Härlig läsning, det märks att du brinner för god, naturlig mat uppfödd så nära naturen som möjligt.
    Väldigt intressant att se intervjun och läsa om dina teorier.
    Gärna mer av detsamma 😉
  31. Mariann
    #28 Erik Kilborn.
    Menar du FRAM butiken i Gbg?
  32. Lund
    #28

    Erik, du säger; " Således kan man finna nordeuropeer sitta och ondgöra sig över t.ex. tjurfäktning i Spanien medan man sitter och frossar i sig broiler-kyckling. Helt sjukt, och höjden av perspektivlöshet och hyckleri"

    Det är inte logiskt att jämföra djuruppfödning i syfte mat med en slags rituell slakt av en tjur på en arena, med publik. Kycklingarna dör förhoppningsvis snabbt. Tjurens nackmuskulatur oskadliggörs, varefter den slaktaren fnattar runt och försöker sticka tjuren. Ett stick skall ge direkt död, vilket sällan inträffar.

    Djurplågeri inför publik...rättfärdigas inte för att djuruppfödning i syfte mat lämnar en hel del övrigt att önska.

  33. Rozbet
    Erik,
    Vad är FRAM för butik? Hemsida?
  34. Erik Kilborn
    Birgitta Höglund,

    Tack. och jag vill gärna återgälda komplimangen efter att ha bekantat mig med din websida. Härliga grejer för den som älskar god mat! Din blogg får mig osökt att tänka på TV-programmet Solens Mat. 🙂

    Mariann & Rozbet,

    Ja det är FRAM-butiken i Göteborg. Länk här. Detta är också ett utlämningsställe för nötkött från Gröna Gårdar (gräsbetande kor). Innehållsförteckningen för deras bacon är den bästa jag sett, men inte lika bra som prosciutton som faktiskt säljs på Hemköp, och där innehållsförteckningen kort och gott är "Griskött KOMMA salt PUNKT". Utmärkt! FRAM's bacon innehåller också nitrit, om jag minns rätt. Men inget E301 (antioxidanter) och E250 (konserveringsmedel), som annars är minimistandard för bacon (många har fler E-nummer). Och definitivt ingen rökarom.

    Angående prosciutton -- bästa köpet av skinka i Sverige. All lufttorkad skinka är bra. Men att köpa parma-skinka är som att köpa märkesjeans, dvs du får betala för namnet (och jag lägger hellre pengarna på skinka). Serrano-skinka är en favorit för egen del, men den som exporteras till Sverige innehåller maltodextrin och annat tjafs. Jag köper helst skinkan med innehållsförteckningen "Griskött, salt." Håll med om att det låter som poesi! "Griskött KOMMA salt PUNKT". Någon borde publicera detta i en diktsamling. Världens kortaste och vackraste dikt.

    Denna FRAM-butik säljer också en ekologisk kycklinglever som är helt fantastisk och som jag varmt rekommenderar. Det är inte alltid jag känner skillnaden i smak mellan ekologiska och ordinära produkter. Min ambition är att besöka så många produktionsställen som möjligt och se hur djuren verkligen har det (ärligt talat bryr jag mig mer om mig själv och smaken på maten än om djuren, men våra intressen går ju i stort sett helt och hållet hand i hand). Detta ställe har jag ännu inte besökt, men smaken på deras kycklinglever talar sitt egna språk. Det är en väldigt tydlig skillnad mot den kycklinglever man köper i vanliga livsmedelsbutiker.

    Mitt nästa projekt är att besöka KRAV-märkt äggproduktion och se om det håller måttet för vad jag eftersträvar (vad betyder "tillgång till utevistelse" i praktiken?). I den mån det råder en ojämn kvalitet på denna front, så kan man faktiskt ta och läsa numren som är stämplade på äggen innan man väljer vilka man köper. Fast jag har inte hunnit kolla detta, utan köper bara KRAV-märkta ägg i största allmänhet (i hopp om att jag får någonting kvalitativt bättre på så sätt).

    I mitt sökande läste jag just detta: Stjärnägg: Ekologiska Ägg: "Ekologiska ägg kommer från frigående höns som har tillgång till utevistelse när vädret tillåter. Höns i ekologisk produktion kan utföra sitt naturliga beteende, sitta på pinne och värpa i rede. För att äggen ska bli KRAV-godkända ska hönorna få KRAV-godkänt foder såsom rotfrukter eller grovt foder (till exempel hö), konstgödsel och bekämpningsmedel får inte användas. KRAV-godkända hönor får gå fritt inomhus och det får finnas högst sju höns per kvadratmeter."

    Sju höns per kvadratmeter, det blir c:a 37X37 cm per höna. Stort som en laptop ungefär. Det var inte mycket. Om utomhusvistelsen är lika trång så försvinner nog mycket av poängen med den. Poängen vore att de hade möjlighet att välja sin egna mat, genom att picka mask osv. Om det är så trångt inomhus lär det inte vara ymnigare med utrymme utomhus. De skulle i så fall röra sig på hårt exploaterad mark och inte ha särskilt stort utrymme att välja sin egen mat. Men som sagt, det här behöver kollas upp.

  35. Erik Kilborn; Tack, roligt att du gillar min blogg. Vi har gemensamt att vi uppskattar det goda i livet och njuter av det, märker jag 😉

    Vilken bra butik ni har i Göteborg, hoppas den får många efterföljare.
    Jag har hittat bra lokala producenter på varmrökt sidfläsk här i Jämtland, köper sällan bacon numer.
    Mina ägg får jag hemlevererade från Strömsnäsgården i Stugun, det är verkligen stor skillnad mot även KRAVmärkta ägg från de större producenterna.
    De här hönorna får gå ute fritt och picka i sig det de är skapta för.

    Roligt att få bli jämförd med Solens mat, det är mitt favoritprogram på TV. Lustigt nog, så kommer mitt inlägg idag att handla om det programmet.

    Det finns en del pärlor i matlagnings-TV, Jamie Oliver är en annan av mina Kockidoler. Vilken fantastisk mat han lagar. Alltid med fräscha, enkla, naturliga råvaror.

    I Sverige har vi annars en som sticker ut med riktigt god mat, Per Morberg. Hans kokbok är verkligen läsvärd.

  36. Anki
    Tack för intressant fortsättning på diskussionen. Instämmer givetvis om allt som skrivits angående god djurhållning. Kul och insprirerande att ni delar med er 🙂
  37. Erik Kilborn
    Birgitta,

    Mina ägg får jag hemlevererade från Strömsnäsgården i Stugun, det är verkligen stor skillnad mot även KRAVmärkta ägg från de större producenterna.

    Ha, de ante mig! Nu måste jag hitta bra ägg till mig själv också här i närområdet.

  38. bossebus
    Erik,
    På Bärby självplock (www.plocka.nu) finns ofta sprättägg från Säve. 30kr/kg sist jag var där och köpte en hel karta.
  39. Rozbet
    #34,
    Ok, men är inte E250 samma sak som nitrit?
    Prosciutton låter dock väldigt intressant, ska kolla i närmaste Hemköp.
  40. Erik Kilborn
    Rozbet, he he du har rätt, E250 är ju nitrit för bövelen. Och Bossebus, tack för tipset.

    Var förbi på FRAM-butiken idag. Kycklinglevern jag talat om är från Bosarp's Kyckling - levern kostar 98:-/kg.

    FRAM's bacon hade tagit slut, men det kommer in mer på fredag. Men de hade rimmad fläsksida (griskött KOMMA salt PUNKT) för 125:-/kg. Sen hade de ägg, som jag av någon anledning aldrig köpt, som kommer ifrån Bo Lindau i Fotskäl, för 44 :-/kg, och dessa kan säkert vara något i stil med det som Birgitta köper ifrån Stugun. Damen i butiken visade med armarna hur fritt dessa värphöns kunde röra sig. Skall bli spännande att smaka. 5 dl KRAV-märkt vispgrädde som inte är Arla för 20:-. Borde man stödja, och faktiskt något billigare än Arlas KRAV-märkta.

    Jättebra affär. Finns någonting för alla (f.f.a. för vegisar). Ligger nära Linnéplatsen. Och jag har nu lovat mig själv att handla där oftare (fastän det luktar vego-håla när man kommer in).

    PS. På Bosarps websida fanns det en film där man kan se hönorna springa runt. Det såg väl okej ut det där? Ja, bättre än sådär blir det nog inte. (Ja, om man inte är tjurfäktningstjur, förstås, för då får man leva i rena lyxen). Och Bosarps hantering borde vara tillräckligt bra. Det var ju just deras kycklinglever som jag tyckte var sådär märkbart mycket godare än ordinär kycklinglever från godtycklig livsmedelsbutik.

  41. Erik Kilborn
    Tyvärr har just Hemköp ändrat på sin prosciutto och lagt till E252, inge bra... Man måste nu betala dubbla priset för parma-skinka för att slippa tillsatser. Prosciutton har dock fortfarande en betydligt kortare innehållsförteckning än serrano-skinkan.

    FRAM rekommenderas som sagt för göteborgare. Bra är också Ecostore på Ekelundsgatan, och så den oerhört välsorterade klassikern ICA Focus såklart.

  42. Erik Kilborn
    Lund #32,

    Eventuellt lidande under dödsögonblicket är tids- och upplevelsemässigt en minimal fraktion vid en jämförelse med långt utdraget dagligt lidande under hela sin livstid. Det är möjligt att du själv har känslomässigt mest ont av att åse djurs lidande under just dödsögonblicket, och därför väljer att fokusera enbart på det. Men du har du satt dina egna känslor i centrum och inte djurets.

    Sen spelar det naturligt ingen som helst roll för djuret, och dess upplevelse av sitt lidande, om vi tänker använda det till mat, underhållning eller lyxkonsumtion (t.ex. päls). När man för in sånt i resonemanget har man återigen flyttat fokus från djurens upplevelser till människors känslomässiga reaktion på det hela.

    Och faktum är att djur som används för underhållning och lyxkonsumtion ofta behandlas väldigt mycket bättre än hur djur som skall bli mat generellt behandlas. Speciellt i en kultur och en tidsanda där folk överlag är oförmögna att bedöma köttkvalitet, kan man behandla djuren nästan i princip hur dåligt som helst utan att någon klagar (titta igen på t.ex. klippet om broiler-kycklingarna). En tjurfäktningstjur måste dock vara stark och atletisk, och ha en vacker päls, inför föreställningen. Det finns bara ett sätt att lyckas med detta, nämligen att i alla avseenden låta den leva ett så art-naturligt och lyckligt liv som bara är möjligt; bästa maten, bästa möjligheten till fri rörelse osv.

    Av alla djur som vi har i någon form av djurhållning så har tjurfäktningstjuren det oslagbart bäst (Olle Holmqvist som också föreläste i Trosa gjorde precis samma poäng). Dödsögonblicket är mer utdraget än för broiler-kycklingen ja, men även ett utdraget dödsögonblick är kanske en femtiotusendedel av tjurens livstid. Och även under kampen får tjuren ge uttryck för sitt naturliga väsen, medan djur som slaktas i storskalig matindustri sätts i en fullständigt onaturlig situation, och därmed mycket negativ stress, under slakttransport och slakt. Hela deras liv är inget annat en massiv negativ stress.

    Det är ingen tvekan om att jag skulle välja livet som tjurfäktningstjur. Det vinner med hästlängder. Hur skall vi sätta oss in i hur djur i storskalig matproduktion har det? Tänk er att ni får bo hela ert liv fastkedjade inne i en telefonkiosk, och att ni blir matade morgon som kväll med sojaprodukter. Så ser ert liv ut dag in och dag ut, i år efter år. Tror ni att det ni skulle oroa er över mest i en sådan situation vore om ett kommande dödsögonblicket inte skulle bli tillräckligt kort?

    Jag har naturligtvis ätit även kött från tjurfäktningstjur. Mycket gott, och med en tydlig viltsmak. Detta kommer sig såklart av de fria och art-naturliga liv som de tillåts leva (helt utan motsvarighet bland andra tamdjur). Efter denna måltid definierade jag om och generaliserade begreppet vilt-smak till sport-smak, dvs djur som fått leva sportigt och röra sig ordentligt.

  43. > Sen spelar det naturligt ingen som helst roll för djuret, och dess upplevelse av sitt lidande, om vi tänker använda det till mat, underhållning eller lyxkonsumtion (t.ex. päls)

    Nej, men ju mer vi använder djur till, desto fler av dem lär få dela den upplevelsen. Det tör äga viss betydelse.

  44. Lund
    Erik, väldigt många ord. Du har redan gjort din ståndpunkt klar.
  45. Erik Kilborn
    Lund,

    Ja väldigt många ord - varsågod!

  46. Erik Kilborn
    Hemul,

    Du verkar besitta en generell avoghet mot människans användande av djur. Med den inställningen förstår jag inte hur man kan motivera köttätande heller. Tänk på att i princip alla djur i vår närhet lever under människohand, även de vilda djuren, vars existens och antal ofta är helt beroende av viltvård. Jag tycker att vi skall använda djur, tama som vilda, i många olika syften. Och behandla dem väl så att vi får bra kvalitet på våra produkter, vare sig det är kött, päls eller annat.

    få dela den upplevelsen

    Jag tycker att det finns en tondövhet i oförmågan att förstå den enorma skillnad mellan ett djur som lever hela sitt liv under terror och stress, och djur som får leva art-naturligt och välmående, om än under människans hand. Tjurfäktningstjuren delar inte broiler-kycklingens upplevelse.

    Och det där med att vara emot päls. Pälsaktivister och deras supportrar är emot PÄLS PUNKT. Ingen hänsyn tagen till hur djuret haft det. Pälsar och pälsdetaljer kan komma ifrån vilda djur, men det struntar man i, man gör ingen skillnad, päls är fel punkt. Det där är inget sätt att bry sig om djur. Det blir ju ett väldigt hyckleri om man samtidigt käkar Scans kött, broiler-kyckling, osv.

    Om vi behandlar djuren väl finns det ingen gräns för hur många djur vi kan hålla oss med, och tar av daga, oavsett syftet med det. Det är problemet med djur som behandlas illa som vi borde bry oss om. Och det finns gott om sådana fall runt omkring oss. Och det gör mig bekymrad att människor i allmänhet verkar ha funderat så lite över vilken natt-mot-dag skillnad det kan vara för djuren, beroende på hur de hanteras. Generella idéer om att all mänsklig användning av djur är i roten ond, överskuggar dessa väsentliga skillnader. Precis som ensidig fokus på symbolfrågor (päls, tjurfäktning osv.), blir ett annat sätt att fly från frågorna (i ett försök att samtidigt roffa åt sig en helgongloria).

  47. Nej, det besitter jag ingalunda. Jag är bara tyngd av ett visst sinne för logik.
  48. Erik Kilborn
    Logik är bra, men du måste skilja på att räkna äpplen och päron också.
  49. Du, det där räcker inte min logik till för att förstå.
  50. Erik Kilborn
    Hemul,

    Logik blir inte bättre än premisserna detn utgår ifrån. Det är som en dator. Vid "skit in" gäller "skit ut".

    Om dina premisser är antingen att all mänsklig hantering av djur innebär lika mycket lidande för djuren (oavsett av hur djuren har det), alternativt att all mänsklig hantering av djur innebär ett nettolidande för djuren (och att ju färre som kommer till världen desto bättre) så har du felaktiga premisser. Och då hjälper det inte det minsta om än ack så mycket logik du använder.

    Många djurarter skulle inte ens existera om det inte var för människan. Vid god djurhållning är det inte ett nettolidande utan en nettonjutning för dem att leva. Och det är upp till oss om de skall få finnas eller inte. Människan dominerar idag den här planeten. Ta in perspektivet som Lierre Keith skriver om. Dvs, modernt jordbruk = ett sätt att utrota liv på den här planeten. Medan naturlig djurhållning är ett sätt att få livet att blomstra (oavsett om djuren används för basföda, lyxkonsumtion eller underhållning). Din idé om att viss djurhållning skulle vara syndig, p.g.a. av ett av dig icke-godkänt syfte, leder till vaddå? Att vi skall ha modernt jordbruk där istället? För mig verkar det som din logik, härledd från felaktiga premisser, riskerar att leda till mer utrotning av liv på den här planeten. Men det var ju också så det hela började med moderna industriålderns alla utopiska idéer om mat hit och dit. The road to hell is paved with good intentions...

  51. Jag såg inte ditt svar förut och det kanske var lika bra det. Då hade jag antagligen blivit förbannad. Nu blir jag mest road. Och aningen trött.
  52. Erik Kilborn
    Hemul,

    Om du drabbas av trötthetskänslor av att tillämpa logik, så skall du nog inte använda det som ett honnörsord.

    Om du har några invändningar mot det jag skriver, så redogör då för all del för premisserna i ditt resonemang. Att hänvisa (lite luddigt) till logik, utan att förstå vikten av att granska premisserna för ett resonemang, är bara flummigt.

  53. JAUS
    Ja, det spelar ingen som helst roll hur logiskt ett resonemang är om premisserna är felaktiga.

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg