Kolesterolstriden går vidare i LT
i Kolesterol 
Vill du ha en sockerbomb mot ditt kolesterol?
I veckans Läkartidningen går kolesteroldebatten ett avslutande varv, mellan kritiker och försvarare av kolesterol som riskfaktor.
Jag tror båda sidor är fel ute. De utkämpar en strid som snart kan vara onödig. Uppdaterat med kommentar från Ralf Sundberg.
För och emot kolesterol som riskfaktor
Kolesterolmyten lever på konstgjord andning
Utdrag:
Vår slutsats kvarstår således. Kolesterolhypotesen har alltför länge hållits vid liv då den varit tilltalande för en del av läkarkåren, läkemedelsindustrin och deras närstående intressen. Men eftersom inget orsakssamband mellan blodets kolesterolhalt och risken att dö i hjärtinfarkt föreligger är det nu dags att begrava den.
SLUTREPLIK: Patienten framför allt
Utdrag:
Sundberg och Scherstén har uppenbarligen inte tagit till sig något av den övertygande biokemiska, molekylärbiologiska, cellbiologiska, djurexperimentella, kliniska och epidemiologiska evidens för kolesterolets roll i den aterogena processen som vi försökte förmedla…
Vi finner därför Sundbergs och Schersténs skriverier osakliga och kontraproduktiva i preventionen av hjärt–kärlsjukdom.
En debatt som behöver uppdateras?
Ena sidan säger nej, kolesterol är ingen riskfaktor. Andra sidan säger jo, kolesterol är en jätteviktig riskfaktor. Båda sidorna har poänger. Men ibland behövs fler färger än enbart svart eller vitt.
Jag tycker det insiktsfullaste ur de två artiklarna finns i den senare:
När en medicinsk hypotes, som avsatt avsevärda hälsoförbättringar i stora befolkningsgrupper [har den? min anm.], ogiltigförklaras på det sätt som Sundberg och Scherstén gör, ikläder man sig ett ansvar. Det minsta man då kan begära är ett förslag till alternativ hypotes som skulle kunna ersätta den nuvarande och leda till ett framtida bättre utfall än vad den nu gällande hypotesen ger.
Att bara hitta de stora felen i den nuvarande världsbilden räcker inte, tyvärr. Även om det är viktigt. För att förändra saken behövs mycket riktigt ett bättre alternativ.
Jag tänker inkludera (det överlägsna) alternativet som dr Ronald Krauss och andra forskat fram, i min kommande bok. De som inte kan vänta kan läsa vidare redan idag:
Tidigare i debatten
- Mot kolesterol-skräcken i SVD
- Mothugg om kolesterolet
- Kolesteroldebatten spårar ur i SvD
- Slutreplik om kolesterolet
Mer
- Spök-Becel?
- Socker och blodfetterna
- Margarinreklamen är ett skämt
- Sönderfallande muskler av statiner
- The Cholesterol Comeback
PS
Bilden överst tog jag när jag var i USA i mars. Det är komiskt vilket billigt skräp, fullt av mjöl och socker, som kan säljas som ”kolesterolsänkande” hälsokost i USA.
Tillägg
Ralf Sundberg har mailat en kommentar till slutrepliken:
Apropå påpekandet att prof Scherstén och jag inte kom med några andra råd för att förebygga hjärtinfarkt, vilket prof Anders G Ohlsson och medarbetare efterlyste både i sin förra artikel och denna veckas replik på vårt svar: Vi fick ett så begränsat utyrymme i Läkartidningen att vi inte kunde kommentera detta. Visserligen hade jvi kunnat spekulera i om huruvida kolhydratrestriktion är bättre än dagens mediciner, men eftersom inga jämförande studier finns hade vi då varit ute på lika hal is som statinförespråkarna är. Nu gällde debatten vår kritik av vetenskapligheten i kolesterolfrågan. Att motståndarna då efterlyser ett alternativt sätt att förhindra hjärtinfarkt, utgår sannolikt från deras naiva föreställningsvärld om att alla eller de flesta sjukdomar kan förebyggas. Så är inte fallet. Inga människor lever för evigt. Läkarens uppgift är att trösta, lindra och någon gång bota. Vår uppfattning är att dessa våra uppgifter skall skötas på ett så ärligt, empatiskt och vetenskapligt korrekt sätt som över huvudtaget är möjligt. Det är inget fel att vi som enskilda läkare ger de goda råd vi tror har förebyggande effekt, men det finns i dagsläget ingen solid vetenskaplig grund för nya nationella riktlinjer för att förebygga hjärtinfarkt.
Trots att vi alltså inte gav några alternativa råd till statiner, anklagar Ohlsson och medarbetarna oss i sin replik för att ha misslett folk till att ändra sin kost och sluta ta statiner. Var fick de det ifrån? Vi gav ju inga alternativa råd. I sin förra artikel hävdade de dessutom att statistiken visar att statinförbrukningen inte minskat. Man kan därför undra om de ens läst sin förra artikel. Kan den ha varit spökskriven av de läkemedelsföretag dessa författare har uppdrag åt?
Alla blodprover togs, och "trots" att jag inte ätit några sockrade flingor, utan istället riktig mat med mycket smör och grädde, så var mina kolesterolvärden bra :)
Vet inte vad den höga pulsen beror på, ska utredas vidare. Men det kändes fint att värdena var bra, för naturligtvis blev jag lite fundersam hur de skulle ligga, efter ett år med Njutmetoden.
vad är det för överlägset alternativ du framför? Din "stora fluffiga partikel" teori? Hela ditt resonemang under snabbkursen i kolesterol bygger väl på samma konspirationsteori som Sundberg et al framför, dvs att det är läkemedelsindustrin som underhåller kolesterolhypotesen? Vad nytt under solen menar du att vi ska ta till oss?
Visst kan det finnas ett värde i att falsifiera teorier även om man inte har en alternativ förklaringsmodell? Det måste väl vara bättre att säga "Vi vet inte" än att fortsätta hävda något som man vet är fel?
Apropå skräp som mat gör Reztart nu reklam i tunnelbanan för godis som de kallar "naturligt mellanmål". Irriterande.
Jag brukar hävda att "Naturligt" är ett religiöst begrepp, för hur skulle något onaturligt kunna
finnas?
Menar inte de flesta som säger "Naturligt" oraffinerat eller icke förädlat eller något sådant?
Helge
Jag undrar lite vad det är för nytt som du skall framföra i din bok. Din kommentar ang. kolesterolet bekymrar mig lite. Så vitt jag vet är du läkare och inte doktor, alltså du har ingen forskarbakgrund, men kan ändå framlägga som om du forskat fram något nytt om kolesterolet, eller tar jag fel?
Själv tror jag inte alls att kolesterol är farligt då det föreligger allt för mycket evidens att det är något nyttigt.
Det är inte "konspiration" så mycket som kapitalism, och gammal vana.
Men ja, vad jag för fram är faktumet att en metabol blodfettsrubbning (lågt hdl, höga tg, och övervägande små täta ldl) har ett mycket närmare samband med hjärtsjukdom än bara kolesterolvärdet. Och totalvärdet är vad Sundberg och Scherstén avfärdar.
Den metabola blodfettsrubbningen fås av socker, inte av fett.
Med den nya uppdaterade teorin kan effekten av statiner dessutom förklaras istället för att bara avfärdas. Vilket gör den nya teorin tänkbar som ersättning, till skillnad från att försöka bara dra ett streck över decennier av forskning, och lämna statineffekten oförklarad. Det försöket lär vara dödfött.
jag har inte forskat fram något. Det har andra gjort. Exempelvis dr Ronald Krauss och medarbetare, under de senaste decennierna. Klargjorde det i texten för säkerhets skull. Se referenserna i botten av kolesterolsidan, till att börja med.
Stort tack för klargörandet!
Det är ju rätt klart från forskningen att det totala kolesterol värdet är ganska meningslöst.
Detta innebär inte att kolesterol är totalt oviktigt som risk faktor. T ex finns det en hel del stöd att antalet LDL och HDL partiklar i blodet är viktigt som risk faktor (det är därför som APO B/APO A1) är det hittills bästa måttet som risk faktor då de värdena är proportionella mot antalet LDL och HDL partiklar.
Det finns också andra risk faktorer som kolesterol debatten verkar ha missat totalt som tex högt Lp(a).
Idag kom en nyhet om att syrgas till infarktpatienter mycket möjligt kan vara kontraproduktivt. Ska man resonera likadant där och hålla käften tills man har en alternativ behandlingmetod?
Var snäll och skilj mellan konspiration och korruption.
Ännu en fettskrämd artikel i Aftonblaskan:
http://www.aftonbladet.se/sommarisverige/temasommarfest/article728784...
Som jag skrivit tidigare här på hemsidan, Dietester behövs inte, människor med rätt kunskap behövs. Dietester har noll respekt från min sida.
Det måste väl vara bättre att säga "Vi vet inte" än att fortsätta hävda något som man vet är fel?
Som Andreas (indirekt) påpekar så är i detta fall både att hävde "vi vet inte" och "vi vet" ungefär lika mycket fel. Frågan är inte svart-vit. Om man vänder på det så har båda sidorna lika mycket rätt, och där kommer de att stå och stampa på var sin sida. Dvs frågan har inte förts framåt.
Menar du att jag inte förstår den skillnaden, eller syftar du på att du anser läkemedelsindustrin ägna sig åt korruption och att svenska läkare därmed är att betrakta som mutade?
Härom dagen hade hon varit på kontroll i "den sjuka vården", och kan man tänka sig -alla hennes blodsocker-, tg-, och kolesterolvärden var på topp! Vården fattade INGENTING! De gjorde till och med en extra blodanalys för de trodde att något var allvarligt fel! Hur har du burit dig åt?!, blev kommentaren. Ja det kan ni fundera på, sa´hon och gick. Hon är lite speciell... :)
det är en JÄTTESKILLNAD mellan att säga att högt kolesterol är dåligt och att säga att bevisen för detta inte håller. Det är också en JÄTESKILLNAD mellan att säga att sänkt kolesterol är bra och att säga att statiner påverkar hjärt/kärlsjukdom. Det senare har möjligen påvisats, men det förra har aldrig påvisats.
I den här frågan, javisst.
Jag bara vände mig lite mot: "Att bara hitta de stora felen i den nuvarande världsbilden räcker inte, tyvärr. Även om det är viktigt. För att förändra saken behövs mycket riktigt ett bättre alternativ." Principiellt vetenskapligt alltså, en falsifierad teori har ett eget värde, oavsett om man hittat en alternativ förklaringsmodell.
En snabb och enkel "falsifiering" av hypoteser, utan att erbjuda bättre alternativ, fungerar nog bättre i en Popperiansk utopi än i praktiken är jag rädd.
Men nog tycker jag att tex SLV skulle kunna inse att hypotesen om skadligheten med mättat fett är falsifierad vid det här laget, alldeles oavsett vad man tror om skadeverkningarna från socker och fullkornsbröd.
Men det är okej, jag kan vara lite naiv idag.
Jo, visst är "naturligt" ett stretchigt begrepp. Och jag antar att reztart menar att man framställt sockret från äpplejuice istället för att använda socker raffinerat på vanligt sätt. Men när man sedan sveper in sockret i ett chokladtäcke med härdat vegetabiliskt fett, då tycker jag att man stretchat naturligt-begreppet lite väl mycket...
För att förändra saken behövs som du skriver ett bättre alternativ. Det kan dock vara lite klurigt att formulera detta alternativ då vi människor skiljer oss åt. En smal och frisk person har inte samma behov som en överviktig, hjärtsjuk typ-2 diabetiker. Jag tror att det är lätt att man blir för diffus eller för snäv i beskrivningen av detta alternativ.
Jag tycker att Mark Sisson har gjort ett hyfsat (men inte perfekt) försök att beskriva en del av detta alternativ med sin "kolhydratskurva" i sin bok Primal Blueprint. Det finns flera saker jag inte håller med honom om, men jag tycker om själva iden.
Du har kanske sett den Doc? Kanske kan du göra något liknande, men lite modifierat diagram i din bok?
Det måste väl ha funnits en alternativ (numera antagligen förkastad) teori innan den rådande kolesterolhypotesen gjorde sitt intåg. Om mänskligheten lyckats hålla sig vid liv ända tills kolesterolhypotesen uppfanns och människorna därefter bara blivit sjukare så tycker i alla fall jag att det vore mycket märkligt om man inte stannade upp och funderade på att svänga in på den gamla vägen ett tag. Är forskare verkligen sådana fackidioter att de inte kan tänka som en normal människa längre?
finns ett litet faktafel i snabbkursen? under
"Hur kunde man ha så fel?"
Du menar väl 90 milljarder kronor global sales för lipitor. 90 miljarder dollar för bara en medicin hehe det är nästan dubbel så mycket som Pfizer har omsatt 2007. Troligen var det väl 9mrd dollar. Det är ju sjukt mycket i alla fall.
Omsättning 2007 48mrd dollar, vinst 9mrd dollar.
Marknadskapitalisering 2010 : 111 mrd Euro.
I.ö. vet man så småningom inte längre vad man ska tro även om man egentlig är kunnig i området. Alla kan citera studier som passar bra i argumentationen, man kan avfärdar studier pga evtl brister osv. Dessutom finns en en stor konformitetskrav i sjukvården, man ska ju göra som alla andra, då kan man alltid gömma sig bakom PM, vetenskap och beprövad erfarenhet. Så vi kommer fortsätta på samma sätt i alla fall.
Vi får hoppas att det komma lite mer ljus i denna diskussionen i framtiden.
Tack för tipset! Det stod kronor på ett ställe på sidan och dollar på ett annat. Självklart skulle det vara kronor, fixat. /Doc
I mitt personliga beslut att avstå från dessa känner jag mig ensam. Jag ska inte bara stå emot vården, jag behöver dessutom försvara mitt beslut inför oroliga anhöriga, vilket känns särskilt tungt. Anhöriga har ju en personlig oro för mitt väl och ve. Jag har alltså valt att mera lita på Uffe Ravnskov. Doc:s tal om små elaka och stora fluffiga partiklar har också lagts bakom mitt beslut, liksom uppgifterna om att människor som råkat ut för infarkter haft lägre kolesterolhalt än normalt. Därtill sägs att äldre människor med lite förhöjda kolesterolvärden lever längre.
De flesta av oss har i vår ovetenskaplighet efter moget övervägande valt ett visst sätt att leva våra liv. Vi har upplevt hälsovinster, men ser samtidigt att vetenskapen slåss så att stickor och strån ryker. Vad har dessa "vetenskapliga ekvilibrister" för ansvar gentemot oss patienter? Är man kanske bara ute efter lite vetenskapliga kittlingar och lite uppmärksamhet i den allmänna debatten. Var finns allvaret och oron över att man på ett så viktigt område som vår hjärt- och kärlhälsa har så stora åsiktsskillnader. Detta borde väl mana till allvarlig eftertanke? Vad jag kan se finns det inte utrymme för sandlåda.
Mannens HDL ("den goda") kolesterolen är enligt personalen på företagshälsovården otroligt hög :D He he... han äter ingen frukt, inga skorpor, inget fil med müsli... bara naturlig mat! De ville få tips om hur han har lyckats få så bra värden (alla värden var helt super bra!) och blev förvånade när de fick veta hur vi äter hemma.
Vi har endast ätit så här pga välbefinnande och följd idéen om at "mår man prima så mår man prima".
Bra inspiration :D
Tror ni att något läkemedelsföretag skulle satsa på en studie med statiner i ena studiearmen och D-vitamin i den andra :-)
Jag vet inte?..... frågar du mig vem som har mest trovärdighet -- Sundberg + Scherstén (Werkö) eller Risérus och övriga kolesterolfarbröder/professorer, förlåt, tanter, vi måste väl räkna i M-B Heleinius med maken Tommy Cederholm också....
Jag sätter mina pengar på Sundberg, Scherstén och Werkö. Bara för att Werkö dog, så innebär det inte att sanningshalten försvann.
Det finns alltför många ögontjänare, exhibitionister och karriärister i sandlådan.
Det blir dock allt svårare att dölja, vi inom vården pallar inte med längre. Oaktat hur många nya karriärsugna och maktkåta som dyker upp.
Makt korrumperar!
jag känner igen mig i din situation. Det är därför som debatten måste fortsätta. Det är inte så enkelt som att bara man äter LCHF så blir kolesterolbilden bättre (enligt nuvarande paradigm). Jag hör också till dem som har "dåliga" värden. Problemet är inte bara teoretiskt. Sjukvården behandlar mig styvmoderligt på grund av kolesterolvärdena, jag får själv ta ansvaret och eventuella hälsoproblem, oavsett vilka, kommer högst troligt att skyllas på mitt kostval. Intresset att hjälpa mig är obefintligt.
Den här situationen kommer att bestå så länge kolesterolhypotesens kritiker förlöjligas av etablissemanget.
man behöver inte hypotetisera om någon okänd ytterligare antiinflammatorisk effekt av statiner. Deras kända effekt på kolesterolsyntesenzymet ger färre små täta lättoxiderade LDL, vilket lär minska inflammationen i kärlen. Det är sannolikt inte sänkningen av allt kolesterol som ger deras positiva verkan (det är en bieffekt), utan just sänkningen av små täta LDL. Ockhams rakkniv... inget behov av någon ytterligare okänd effekt.
Sen kan man få den effekten på små täta LDL, utan statinernas biverkan, genom att dumpa sockret.
Äter LCHF sedan 14 mån. tillbaka men gillar öl , kan det ha påverkat mina höga värden?
Reinhold
http://www.youtube.com/user/jamieoliver?blend=1&ob=4#p/u/1/jIwrV...
om så är vad skulle LCHF + statiner ge för effekt ?
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jln/19/1/65/_pdf
2009-12-14: Innan någon medicinering eller LCHF-diet påbörjats.
Apokvot 0,7
HbA1c 9,5
Triglycerider 1,3
2010-05-21: ca 6 månader med maxdos Lipitor och LCHF (noll kolhydrater).
Apokvot 0,6
HbA1c 4,7
Ingen större skillnad tycker jag.
HbA1c från 9,5 till 4,5 (!) ingen större skillnad? ;)
Skämt åsido, din apokvot är ju fin redan. Kanske är det trögt att få den ytterligare lägre.
Man undrar ju varför du fick maxdos av lipitor "in the first place" !?
Det hade dock varit intressant att se skillnaden mellan LCHF och LCHF + statin i något fall...
Med din och andras hjälp så har jag slutat oroa mig för mina kolesterolvärden. Allt tyder ju på att det är sockret som är farligt.
När det gäller ett så viktigt område (hjärt- och kärlhälsan) borde det hos vetenskapen (med ett rimligt allmänt krav på någon form av vetenskaplig resning) finnas plats för ett samarbete. Eller är det faktiskt så illa att de som hävdar den ena teorin är så insyltade att handen fastnat i syltburken?
Principiellt vetenskapligt alltså, en falsifierad teori har ett eget värde, oavsett om man hittat en alternativ förklaringsmodell.
Menar du "inget värde" istället för "ett eget värde"? (Annars får du nog förklara en gång till vad du menar.)
I vilket fall som helst kan man jämföra med tex Newtons mekanik. Den är "falsifierad" av (observarioner som stödjer) Einsteins relativitetsteori. Men bara för den skull bör inte Newtons mekanik omedelbart strykas ur läroböckerna. Även om du har rätt i teorin, så har "halvbra" hypoteser (falsifierade eller inte) ett stort värde i praktiken.
Sedan drygt ett år äter jag LCHF och mår bra. Kolesterolet har stigit igen, men HDL är mycket bra och Apokvoten är 0,7, men läkarna vill ändå att jag ska ta statiner. Nu har jag fått information om att det också är bra för ledinflammationer!
Med stöd av doc (stort tack!) och en del andra här har jag lugnat ner mig och valt att fortsätta, lite mer strikt, med LCHF. Vid senaste provet hade kolesterolet sänkts. Väntar på att få se siffrorna.
"man behöver inte hypotetisera om någon okänd ytterligare antiinflammatorisk effekt av statiner. Deras kända effekt på kolesterolsyntesenzymet ger mindre små täta lättoxiderade LDL, vilket lär minska inflammationen i kärlen."
Är effekten av statiner på de små lättoxiderade LDL dosberoende?
Helge
Jag antar att Ralf Sundberg nu menar dom som redan HAR "dåliga kärl" och sjukdom i grunden INNAN kostomläggning? Enligt den stora Italienska studien fanns det ju klara fördelar för kvinnor (där man fann den största skillnaden) att inte äta särskilt mycket kolhydrater.....
Jag förstår att det vore intressant att studera personer med befintligt medicinskt status i en grupp med statiner och en annan grupp med LCHF-kost.
Jag förstår absolut inte vad Charlotte menar med de som redan har "dåliga" kärl...innan kostomläggning.
Gör man en studie, ska det naturligtvis finnas deltagare med både friska kärl och med "dåliga" kärl -- i båda undersökningsgrupperna.
Olsson har i Lancet och LT redovisat en beräkning utgående ifrån studien 4S hur stor kostnaden är för statinbehandling för ett vunnet levnadsår hos kvinnor. Då det var fler kvinnor som dog av statinbehandlingen är ju en sådan beräkning en förfalskning.
Jag begärde att Olssons arbetsgivare, Linköpings Universitet, skulle utreda detta. Utdrag ur svar: "Det går inte att tala om vunnet levnadsår. Det är emellertid svårt att att se att avsikten var att bedraga, utan det ter sig mer som alltför hastiga och slarviga sammanställningar....". Bedrägeri var det alltså, oavsiktligt eller ej!
Olsson har efter studien TNT, där man jämfört behandling med 80 mg med 10 mg statin, propagerat för högdos statin, trots att det var något fler som dog i högdosgruppen (färre i hjärtsjukdom men fler i cancer).
Olsson skall man därför inte ta på allvar när det gäller kolesterol och statiner, men visst är han en av läkemedelsbolagens stora favoriter.
Spiser du LCHF, synes jeg ikke du skal tenke på kolesterol i det hele tatt. Da lager kroppen din den mengden du trenger. Nyt heller din biff med bernaisesaus, og glem kolesterol, statiner og triglyserider. Så lenge du spiser riktig, kan du bare glemme det.