Om det vita giftet i P1
Vetenskapsjournalisten Ann Fernholm (som låg bakom det utmärkta Vetenskapens Värld-programmet om LCHF och diabetes förra hösten – se det här) har nu kommit med en bok, ”Ett sötare blod”. Hon intervjuas idag av P1, tillsammans med Gunilla Sahlin:
149 kommentarer
I min värld är det obegripligt varför en person som blir sjuk av socker över huvud taget ska exprimentera med att stoppa i sig socker.
Min fru mår jättefint när hon inte gör det och behöver ingen medicin. Stoppar hon i sig ett plommon blir hon sjuk direkt!
Men inom vården förstår man förstås inte ett sånt beteende för att det bara inte stämmer med de existerande dogmerna som säger att folk som bevisligen blir sjuka av att äta socker också ska fortsätta äta socker men istället undvika det fett som de bevisligen inte blir sjuka av. För mig finns det här varken sans eller förnuft och framför allt inget "vetenskapligt förnuft". Vilken skrämmande tanke att diskutera detta med en totalt indoktrinerad diabetessjuksköterska!
Gudiol's första studiereferens till att ”fruktos inte blir fett i levern” var felaktig; visade sig ej hålla måttet som påpekades av Anndromeda i #46. Gudiol svarade snabbt med en ursäkt om det var en ”översiktsstudie” och gav två nya sakreferenser för att ersätta den som inte höll måttet , vilket upprätthöll ett proffsigt helhetsintryck i #55.
Jag har nu tittat på den första ersättningsreferensen given i #55:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22019201 leder till en studie med Titel: ”Effects of dietary protein on lipid metabolism in high fructose fed humans.”
Fritt översatt ”Inverkan av proteinintag på fettmetabolism vid fruktosdiet”, vilket kan se ut som om det har med fettbildning av fruktos att göra.
Studiesammandrag och -slutsatser ger att studien testar inverkan av högt eller lågt proteinintag på fettförbränning vid diet med hög andel fruktos. Om kalori-intag är högre eller lägre än normalintag anges ej i sammandraget.
Testresultatet blev nej, vilket kanske kan vara bra att veta vid bantning men inte har någonting att göra med frågan: Frågan ”hur mycket fett bildar levern från fruktos” vidrörs ej i denna studie. Referensen till denna studie är alltså meningslös.
Detta är den andra sakreferensen Gudiol givit som inte klarar närmare granskning.
Det är tidskrävande att gå igenom referenser och det är frustrerande när man bara finner studietext som inte har någonting att göra med sakfrågan. Man letar och letar. Det kan ta ett tag innan jag får tid att ögna resten av Gudiol's referenser, men jag tror inte mycket på hans referenser nu efter dessa två, hoppas dock få tid under nästa vecka.
Ralf Sundberg's bok Forskningsfusket påverkade mig att detaljstudera referenserna.
He said: "Weight loss, regardless of the mechanism, is currently the most effective way to reduce liver fat." It was said after the study result just had found that low carb gave a more effective reduction of liver fat than low calorie gave, although unexpected!
"After two weeks, researchers used advanced imaging techniques to analyze the amount of liver fat in each individual. They found that the study participants on the low-carb diet lost more liver fat."
Jag har,förhastat, kommenterat en annan inriktning än den i denna tråd.
Förlåt, my misstake.
Dock måste jag motvilligt erkänna att jag under min egen studietid använde en likande metod då en större mängd studier skulle plöjas igenom. Av denna erfarenhet upptäckte jag att det kunde vara väldigt förrädiskt att bara läsa inledning och sammanfattning.
Skojar du med mig? Du har läst abstraktet och kallar det för närmare granskning? :) Du är bra rolig du...
Det du redogör för är huvudsyftet med studien. Det som står i abstraktet. Om du verkligen läst studien hade du dock sett att de använde sig av så kallad "(13)C fructose" vilket är en typ av "markerad" fruktos som man kan spåra efter det att det ätits och med hjälp av det kan man alltså avgöra hur mycket av det som görs om till glukos, fettsyror osv.
Hade du verkligen läst studien hade du givetvis vetat detta och att de i resultatsdelen redogör för hur fruktos fördelade sig. Här har du en graf från studien där man visar hur mycket fruktos som blir till glykogen testmåltiderna:
http://s11.postimage.org/m4vft8wtf/glykos_fr_n_fruktos.jpg
Det som är frustrerande är att du försöker ge dig på något som du uppenbarligen inte har kapacitet till men trots det skriver du dina inlägg som om det du kommer fram till är helt säkert. Samtidigt försöker du nedvärdera mitt jobb när jag faktiskt har gjort det som du tydligen inte förmår, nämligen läst hela studien och inte abstraktet.
Om du inte vet något men är tveksam så fråga. Då hade jag gärna svarat sakligt och bra. Nu skriver du en lång meningslös kommentar som bara blottar att du inte klarar av ämnet.
Man måste ju uppskatta humern i att du hyllar en kommentar för att sen varna för precis den typen av kommentarer :)
Det är inte direkt en hemlighet att för mycket fruktos är dåligt för hälsan och ökar risken för NAFLD. Det stor bland annat klart och tydligt i den allra första länken jag gav i denna diskussion.
Det är dock inte det som diskuteras här
Den kompletta studien har du ej lankat till. Nu länkar du till en kurva som åtminstone för mig är meningslös utan sammanhang. Var god angiv fungerande länk till den kompletta studien du refererar till så att vi kan se om den innehåller några vettiga resultat som stöder dina synpunkter.
Svar på #52:
Mitt första svar är på ditt påstående att Lustig inte har stöd av någon biokemist, som du skriver i #51. Har du glömt din utmanande fråga i #51 ??? "Ge mig ett endaste exempel på en biokemist som håller med Lustig? Det räcker med en så är jag nöjd."
Istället ignorerar du nu detta, byter ämne. Klassiskt!
Du skriver istället ”Det är att likna fruktos vid alkoholism som kritiserats när det gäller Lustig.”
Lustig jämför hur alkohol och fruktos behandlas i levern, diagrammen i hans presentation har kontrollerats av nämnda biokemist Vilka invändningar har du till dessa diagram?
Sedan refererar du till kommentarer om Lustig gjorda av ”framstående biokemister”.
Samtliga kommentatorer delar dock en svaghet. De är publicerade i tidskriften "J Am Diet Assoc ."
Se länkar i blått i slutet av: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20800122
"Journal of Academy of Nutrition and Dietetic" är en tidskrift som du måste veta i detta fallet är mer eller mindre en partsinlaga stödd av bidrag från sockerberoende livsmedelsindustri som Nestle, Kelloggs, Mars, Inc Coca Cola. Knappast oberoende kommentarer.
Ser fram mot detaljerde invändningar till de diagram Lustig presenterade av biokemisten Ph.D Jean-Marc Scwarrz och evidens for att dessa relaterar endast till djur som hävdats.
Se http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_of_Nutrition_and_Dietetics för mer detaljer om aktiviteter och åsikter.
Beträffande min kommentar i samma #,
Jag skrev: ”Precis som Gudiol anstränger sig att visa att fruktos är något hälsosamt(?) ”
Detta var och är fortfarande en fråga, inte en beskyllning. Vad tycker du är nyttigt med fruktos eller socker ?
Ser fram emot svar.
Man kanske sliar mygg och sväljer kameler när man tar bort sockret ut brödet. Det är ändå intressant att lära sig mer om hur ämnesomsättningen fungerar för olika molekyler. Det förefaller vara en skillnad mellan fruktos och glukos. Dosen verkar också ha stor betydelse och olika personer tål olika doser, även om man har diabetes. Motionerar man regelbundet så förbrukar kroppen glykogen och minskar risken för överdosering av kolhydrater, vilket borde vara det stora problemet.
Uppe i högra hörnet ser du en länk där du kan få tag i hela studien. Hur tror du man anger referenser i en bok? En hänvisning till appendix där hela studien är trycket eller i form av en liten text där du får veta författare, titel, tidskrift och publiceringsdatum?
Sen gav jag faktiskt en referens till som visade på precis samma sak, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673878/
Som du kan se är det en länk till fulltexten och det står väldigt tydligt där hur mycket fruktos som blir till fett. Sök på de novo lipogenesis eller DNL som de förkortare det med igenom hela artikeln.
Hela den här diskussionen är bara så löjlig. Du titta på en av länkarna, såg att det inte stod något i abstraktet och trots att du uppenbarligen inte kan någon om ämnet sen tidigare och trots att du inte läste hela studien eller följde den andra länken jag gav så drog du slutsatsen att jag ljuger. Vilken fantastiskt källkritisk person du är, helt upplyst av "forskningsfusket" :roll:
Angående resten av din kommentar så har vi gått igenom det här. Lustig publicerade artikeln där han påstod att fruktos och alkohol är jämförbara helt på egen hand. Efter det har flera forskare skrivit in till den tidskriften och påpekat att det Lustig säger inte på något sätt är accepterad kunskap och han använder sig av en väldig massa "tro" och välvillig tolkning av djurstudier för sina slutsatser, http://www.kostdoktorn.se/om-det-vita-giftet-i-p1/comment-page-1/#com...
Det är inte vad han har med på bilden i sin powerpoint som är viktig. Det är hur man tolkar betydelsen av de olika vägarna. Hur stor vikt man lägger vid respektive del.
Orkar många LCHF förespråkare bara läsa överskrifter och då helst i versaler? Om man inte förstår (inte lätt tycker jag) är väl det smartaste att fråga?
Eller är det så att man inte vill?
Själv tycker jag att både Andreas och Jacob bidrar starkt till min kunskapsnivå även om jag saknar den förstnämnde i kommentatorsfältet.
Jag har varit bortrest men vid en hastig skumning av kommentarerna undrar jag vad den större sakfrågan egentligen är. Det diskuteras hur många procent av fruktos som blir till fett i levern (rätt svar: det varierar) men även den mest skeptiske Jacob håller i #111 med om att för mycket fruktos är dåligt och kan ge fettlever.
Har jag missat något?
Det varierar mellan några få procent upp till kanske 15 procent. Jag har i alla fall aldrig sett någon högre siffra och sett till de repliker jag har fått här är det ingen annan som har det heller.
Redogör då för vilken siffra/andel som Ann angav i intervjun. Den du kritiserade vilket drog igång allt detta. Tack på förhand. Sa hon "all". Gjorde hon inte det beter du dig som ett troll.
Varsegod, en utskrift av vad som exakt sägs i intervjun.
Att rycka något ur sitt sammanhang kan bli missvisande. Meningen innan sägs att ÖVERSKOTTET omvandlas till fett. Hon pratar alltså om ÖVERSKOTTET. Som alltså kan variera från person till person och tillfälle, tex fasta.
Kan vi nu snälla lämna denna osannolika orgie i ordklyveri och lägga fokus på att sprida god kunskap om kost o hälsa i stället.
Fler tydliga röster, som nu Ann Fernholm, behövs!
1998 trycktes hennes bok den självläkande människan och LCHF visar väl att hon hade rätt, även om nu inte skrev om just den kosten då. SLV och Bruce jagade henne då för mindre detaljfel i boken!!! :)
Det är FETTET man äter som blir till kroppsfett vid överätning. Skillnaden är att kroppen använder mer kolhydrater i sin energiomsättning vid överätning av kolhydrater och fettet man äter lagras istället permanent.
Vid kaloribalans så lagras fettet man äter också, men plockas sedan ut igen och oxideras för att ge energi till kroppen. Äter man ett överskott av energi blir det aldrig behov att plocka ut fettet ur fettcellerna igen.
Tror du inte att folk blir klokare av att lära sig mer om hur saker fungerar?
Eller tror du att dina läsare är så pass obegåvade att de behöver någon som berättar för dem vad som är det viktiga, och förtiger sådant som inte skulle bekräfta den svartvita bilden, eller ersätter fakta som skulle nyansera bilden med lite påhittade teorier som gör att de kan känna att de "förstår"? Blir de klokare av det?
Sen sa ju Ann Fernholm i början av intervjun att hon ägnat flera år åt att sätta sig in i historien kring kost och kostrekommendationer. Där finns det ju en del värt att ta upp, som tom är häpnadsväckande. Det är bra att vi fortsätter arbetet mot fettskräcken, men vi kan ändå påpeka när den alternativa förklaringsmodellen är felaktig. Vi behöver inte överdriva och ljuga, sanningen räcker alldeles tillräckligt.
Fernholm talade om att ÖVERSKOTT av socker blir till fett i kroppen, och att fruktos då blir till fett i levern. Det är verkligen ingen lögn, det är sant.
Fernholms uttalande är luddigt eftersom det kräver att man kan hålla två tankar i huvudet samtidigt. Men det klarar du säkert. ;)
Jag noterar att du inte svarar på mina frågor. Kan vi bli klokare av att lära oss detaljer och nyanser? Att ifrågasätta det vi trodde var sant? Grubbla lite över Hadzas fruktoskonsumtion och fundera på om fruktosen i sig är boven? Det verkar som om man kan äta ganska mycket utan att få fettlever eller andra sjukdomar.
Visst tror jag också att sockerläsk är ett stort problem, men jag är övertygad om att bilden är lite större.
Två tankar i huvudet samtidigt? Som att både fett och kolhydrater är ursprunglig människomat menar du? ;-)
Och det gäller även det fett som fruktosen omvandlas till, det mesta går ut i cirkulationen och används av kroppen!
Men om nu fruktos påverkar Leptin och sätter andra reglerande funktioner ur spel så kan det i sig vara en bidragande orsak till överkonsumtion!
Har jag någonsin sagt något annat???
Jag är väldigt nyfiken på det.
Du insinuerar någon dold agenda eller förtigande av sanning verkar det som.
Tala klarspråk så vi andra förstår konflikten!
Jag ska väl inte kalla det för att ljuga, men att plocka valda delar ur sanningen?
Det är ju hela diskussionen kring insulinteorin som ligger till grund.
http://www.ursprungsliv.nu/2012/05/alternativ-till-insulinhypotesen/
Felaktiga och tveksamma teorier kring insulin eller ketos som beskrivs som sanning, diskussioner om sakfrågor avfärdas som slöseri med tid.
Liknande retoriska frågor brukar inte få svar.
Att jägar- och samlarfolk kan äta oprocessad och oförädlad frukt etc. utan större problem tvivlar jag inte på.
Har du läst "Matrevolutionen över huvud taget?
Här är ett direkt citat, kapitel 1 sid 15+16; "Innan vår korta tid med jordbruk var vi jägare och samlare. Det betyder att vi åt den mat som fanns färdig åt oss i naturen. Vi jagade djur och åt upp dem. Vi fångade fisk och åt upp den. Vi åt allt ätligt man kan samla i naturen: ägg, nötter, rötter, frukt och andra ätliga växtdelar."
Frågor på det?
Och i nästa stycke:
"Vi fick i oss rikligt med protein, gott om energi från fett och måttliga mängder grövre svårsmälta kolhydrater". Just dessa fördelningar i mänsklighetens historia är väldigt svårt att säga något om med säkerhet. Honung, som tycks fylla 50% av Hadzas energibehov under en del av året är ju långt ifrån grov och svårsmält. Fast den är ju proteinberikad med råa bilarver, förstås.
Så pass låga nivåer som LCHF rekommenderar förekommer i princip bara i arktiska sammanhang, och säsongsvis på vissa håll.
Jag håller såklart med om grunprinciperna att vi bör undvika raffinerat socker och skräpmat/ nymat.
Jag är ingen medicinare så där får ni väl stångas vidare....
Verkar förstås som Doc inte är ensam om det du kallar "insulinhypotesen".
Tja, här i boken hänvisade jag till genomgången av professor Loren Cordain (ref sid 235) om hur olika kända jägar- och samlarfolk i allmänhet åt. Han får allt ses som en expert på området.
Att det finns ett folkslag på planeten (Hadza-folket) som äter mycket honung under en del av året må hända. Men hur många gånger kan man nämna det och ändå anklaga andra för att "plocka valda delar av sanningen"? :)
"The most plausible (values not exceeding the mean MRUS) percentages of total energy would be 19–35% for dietary protein, 22–40% for carbohydrate, and 28–58% for fat."
Honungen hos Hadza var ett exempel på
- att mycket fruktos tycks kunna vara ofarligt när det är en del av riktig mat
- att ursprunglig kolhydratrik föda inte måste vara grov och svårsmält
Jag rekommenderar inte 300 g honung per dag. ;-)
OCH när man endast äter det under en begränsad tid OCH när man är frisk och smal (= kolhydrattålig) till att börja med OCH när man inte sitter på kontoret hela arbetsdagarna.
Eller hur?
Visst är vi inte gjorda för att sitta stilla. Men att vi skulle tåla just kolhydratrik ursprunglig mat sämre än annan ursprunglig mat för att vi sitter stilla verkar lite spekulativt.
Att lägga så mycket energi på att försvara kolhydrater/stärkelser känns som fel fokus.
Att vi i vårt ursprung åt en del rötter, frukt o honung i säsong gör oss inte förberedda för "den nya maten" som Andreas mfl. skriver om.
"Så pass låga nivåer som LCHF rekommenderar förekommer i princip bara i arktiska sammanhang, och säsongsvis på vissa håll." skriver du.
Vilka nivåer menar du då?
Är man påläst på LCHF vet man att det finns många nivåer och varianter.
Att äta kvalitetskolisar men på en låg nivå, inte vara rädd för naturligt fet mat..ja allt det där vet du.
Sjuk eller överviktig en nivå, frisk och normalviktig en annan.
Jag äter en liberal LC/LCHF för att må bra och för min hälsa på lång sikt.
Jag försöker sprida god kunskap om mat o hälsa bland nära o kära och ser många goda exemplel som gör likadant.
Jag tycker det är fantastiskt hur hela Low carb-rörelsen växer i hela världen.,
Och all heder åt Doc som varit banbrytande och var den som på allvar öppnade mina ögon för hur viktig maten är för vår hälsa, tack Andreas!
För annars får du inget ÖVERSKOTT av socker.
Man brukar väl prata om att LCHF innebär 5 E%, kanske 10 E%. Det är ju en bit från de 20-40 E% som Cordain nämner som rimliga ursprungliga nivåer.
http://www.kostdoktorn.se/en-trygg-lchf-definition/
20-40 E% skulle ju motsvara 100-200 g kolhydrater om dagen.
Min lågkolhydratresa har inte varit odelat positiv - här har jag sammanfattat min resa:
http://www.ursprungsliv.nu/2012/11/fyra-ar-med-lchf-ett-bokslut/
Så du kanske kan ha lite förståelse för mitt personliga engagemang mot överdrivna slutsatser och spekulationer. Utöver det faktum att jag gillar belagd kunskap bättre än gissningar.
LCHF handlar om macronutrientfördelning, och handlar för det mesta om att reversera metabolt syndrom, fettma och diabetes/hyperinulinemi!
Det handlar om att motverka hyperglykemi.. för de som så behöver.. och hänvisningarna till Arktiska och andra befolkningar som bevisligen levt av i stort sett på animalier visar mest att det är ofarligt!
Och ingen förnekar att man kan leva och må bra på andra macronutrientfördelningar, det handlar om gener och förvärvad känslighet/sjukdom!
Försök att leva på denna dieten i dag!
http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm