Mot ljuset

6 maj 2010 av i Diabeteskost

Det kan ta tid innan det märks, men nu öppnas dörren upp mot effektivare diabetesvård. Professor Kjell Asplund som ledde arbetet med SBU-rapporten intervjuas i P1 idag (20 min). En bra intervju av en påläst journalist, som var med på den svenska LCHF-kryssningen nyligen.

Bristen på bevis för de gamla fettsnåla råden förvånade Asplund. För vården bör det innebära större ödmjukhet inför alternativa kostråd, menar han, och mer tyngdpunkt på patienters rätt att välja kostmodell själva. Vården får då anpassa sig och följa upp resultatet. Det kommer att innebära behov av större kunskaper hos personalen (läkare, sköterskor, dietister).

LCHF-ätande diabetiker får nu lättare att kräva stöd av sjukvården, även om personalen inte sett ljuset än. Men det kan komma när de ser resultaten. Har du någon sådan historia att berätta?

1 2

91 kommentarer

51
Björn Hammarskjöld
8 maj 2010
# 43

Du har ett något litet aggressivt tonläge.

Wikipedia är referensförsedd. Gå igenom dessa referenser. Söken, och I skolen finna.

Jag föreslår att du skaffar litet mer kunskap i den gamla hederliga biokemin. Jag orkar inte individutbilda de som inte verkar vilja eller orkar läsa själva. All kunskap jag har skaffat under hela mitt liv och alla referenser den kunskapen är baserad på vare sig kan eller vill jag hålla reda på. Men kunskapen finns intrakraniellt och det du saknar kan du idag med lätthet finna på Internet om du googlar. I min ungdom var jag hänvisad till böcker och lärare.

Sedan bör du kanske tänka på att det finns egentligen bara bevis inom matematiken (jag fick lära mig förkortningen v.s.b. (vilket skulle bevisas) på mina mattelektioner), inom biologin finns det bara hypoteser. Och en hypotes gäller tills den är falsifierad. Hypotesen att C-vitamin behövs då vi äter kolhydrater men inte fett är ännu inte falsifierad trots mångåriga försök. Så du kan sluta att skrika efter bevis och i ställer försöka falsifiera hypotesen.

Se bara hur SBU lyckades falsifiera SLVs och SoS högkolhydratkostrådhypotes till diabetiker. Det var en överraskande slutsats (för myndigheterna och andra troende) att det helt saknades vetenskapliga belägg och beprövad erfarenhet för kostråden. Men de troende har ännu inte till fullo insett att SBU lyckades spränga hypotesen. Men insikten kommer krypande och de som är hederliga bland etablissemanget kommer att göra en pudel!

Lycka till med dina fortsatta studier och försök till falsifiering av hypoteser.
52
B-A
8 maj 2010
Det är inte min mening att framstå som aggressiv. Jag försöker vara saklig och undvika skriverier som inte är relevent för diskussionen.

Wikipedia är referensförsedd. Gå igenom dessa referenser. Söken, och I skolen finna.

Wikipedia är i bästa fall en osäker källa. Jag har läst texten trots det och det finns inga som helst stöd för påståendet om kolhydraterna.

Jag föreslår att du skaffar litet mer kunskap i den gamla hederliga biokemin. Jag orkar inte individutbilda de som inte verkar vilja eller orkar läsa själva. All kunskap jag har skaffat under hela mitt liv och alla referenser den kunskapen är baserad på vare sig kan eller vill jag hålla reda på. Men kunskapen finns intrakraniellt och det du saknar kan du idag med lätthet finna på Internet om du googlar. I min ungdom var jag hänvisad till böcker och lärare.

Det där är inget annat än en undanflykt. Att klaga på min kunskaper är bara lågt och meningslöst. Jag har ett tiotal böcker inom biokemi, nutrition och fysiologi i hyllan bredvid mig, hundratals studier sparade på datorn och antagligen en längre utbildning och forskarkarriär bakom mig än vad du har. Jag påstår aldrig något som jag inte kan backa upp med studier eller fakta och om det skulle visa sig att jag inte har några bevis så får man ta tillbaka de påståenden som är felaktiga. Håll dig till sakfrågan istället för att slingra dig undan genom angrepp på min person.

Sedan bör du kanske tänka på att det finns egentligen bara bevis inom matematiken (jag fick lära mig förkortningen v.s.b. (vilket skulle bevisas) på mina mattelektioner), inom biologin finns det bara hypoteser. Och en hypotes gäller tills den är falsifierad. Hypotesen att C-vitamin behövs då vi äter kolhydrater men inte fett är ännu inte falsifierad trots mångåriga försök. Så du kan sluta att skrika efter bevis och i ställer försöka falsifiera hypotesen.

Vilka är alla dessa forskare som försökt falsifiera den här hypotesen? Det finns ingen som lägger ned tid och pengar på att falsifiera en hypotes som det inte finns någon grund för. Om du kommer med ett påstående är det upp till dig att bevisa det, inte för mig att motbevisa. Om det gick till på det sätt som du påstår skulle jag kunna komma med vilka galna påståenden som helst som skulle vara en sanning tills dess att någon lyckats motbevisa dem.

Du har skrivit 4 längre inlägg nu och de enda bevis du lyckats komma med är en wiki länk utan någon källa samt ett 70 år gammalt brev om marsvin. Däremot har du lyckats klämma in en mängd irrelevant dravel s amt ett par personangrepp. Sluta lura folk Björn.
53
Björn Hammarskjöld
8 maj 2010
# 52

Jag betvivlar inte dina intentioner att lära dig mer.

Men innan du fortsätter att ifrågasätta redan etablerade fakta om C-vitamin så vill jag att du har läst Trick and Treat av Barry Groves. Läs på sidan 111-2, 141-2 och s 204-5. Det står också på Goves hemsida om du inte vill köpa hans bok. Men boken är mycket rekommendabel, det är många myter som mördas i den boken.

Läs också Good Calories and Bad Clories av Gary Taubes.

Sedan behöver du ingen mer privatundervisning och jag tror att du sedan förstår varför C-vitamin behövs för att bränna kolhydrater, inte för att bränna fett.
54
Nicklas @ Träningslära
8 maj 2010
GCBC har jag här bredvid mig just nu. Jag har ca 100 sidor kvar och har ännu inte stött på förklaringen du hänvisar till Björn. Vet du på vilken av dessa återstående 100 sidor den kommer dyka upp?
55
B-A
8 maj 2010

Men innan du fortsätter att ifrågasätta redan etablerade fakta om C-vitamin så vill jag att du har läst Trick and Treat av Barry Groves.

Om det som du påstår är etablerad fakta borde det inte vara svårt att hänvisa till iaf en ynka studie som visar på det du påstår. Ännu ett inlägg där du slingrar dig utan att hänvisa till en enda studie för det du påstår.

Groves har jag inte läst. Varför kan du inte hänvisa direkt till orginalkällorna? Det tar inte lång tid att kolla. Hur som helst kollade jag igenom hans sida. Såhär skrev han om vitamin c.

On the other hand, fruit and vegetables are essential as a source of vitamin C if cereals are eaten. Vitamin C is essential for the metabolism of carbohydrates — and cereals contain no vitamin C.

Exakt samma sak som du skrivit. Ett grundlöst påstående utan hänvisningar, ingen förklaring, inga studier, ingen mekanism, ingenting.

Läs också Good Calories and Bad Clories av Gary Taubes.

Taubes bok har jag redan läst, han skriver inget om vilken roll c vitamin skulle spela i kolhydrat metabolismen.

Sedan behöver du ingen mer privatundervisning och jag tror att du sedan förstår varför C-vitamin behövs för att bränna kolhydrater, inte för att bränna fett.

Det börjar bli lite tragiskt med dina konstanta angrepp på min kunskapsnivå. Fem inlägg och fortfarande inga bevis för dina påhitt.
56
Lund
9 maj 2010
Du, B-A, jag ska inte lägga mig väldans mycket i C-vitamindebatten, men undrar stillsamt, var kan jag hitta studier som säger att C-vitamin krävs i stora doser, oaktat vilken kost man äter? Jag har ganska enkelt varit lat och utgått från att håller man en strikt animaliekost, såsom inuiter, indianstammar förr i Nordamerika, diverse andra naturfolk...m.fl., så är C-vitaminbehovet litet, närmast försumbart.

Att jag på senare år inte ens funderat över behovet av/dosbehovet av C-vitamin och animaliekost, beror på att jag känner så många som inte äter några grönsaker, möjligen lite kantareller till hösten...detta gäller många år, med denna animaliekost. Skulle de åtminstone inte ha lite flera förkylningar än genomsnittssvensken? Blödande tandkött och petekier lär vara ett tidigt symptom.

Enligt min tidigare inlärda kunskap, om man slutar äta vit-C, så sjunker C-vitaminnivån långsamt och först när ca 10% av normalvärdet, tar ca 3-4 månader, så drabbas man av skorbut/C-vitaminbrist . Det påstås att serumvärdet av vitamin-C faller till omätbar nivå efter ca 40 dagar utan tillförsel av C-vitamin.

Hur det kan komma sig att mina bekanta som "nollar" C-vitamin, sedan år tillbaka inte drabbas av skorbut, det kan jag inte förklara. Kan du?

Allmän kunskap om C-vitamin är att det är vattenlösligt, att det syntetiseras från glukos och galaktos. Aha, så nåt har kolhydrater med C-vitamin att göra, i alla fall hos djur som själva tillverkar sitt vitamin-C.

Om du vet så mycket om C-vitaminets livscykel i människokroppen, förklara då hur t.ex. inuiterna, när de ätit traditionell kost, kunnat leva utan C-vitamintillförsel, med undantag av lever.
57
Lund
9 maj 2010
Nicklas, du hittar C-vitamindiskussionen i Barry Groves litteratur, inte Gary Taubes. Barry Groves är välan läkare, är han inte...
58
B-A
9 maj 2010
Stora doser har jag aldrig påstått, däremot har vi ett konstant behov av c vitamin, och det finns inget som tyder på att behovet skulle minska drastiskt bara för att man minimerade kolhydraterna i kosten.

Hur det kan komma sig att mina bekanta som "nollar" C-vitamin, sedan år tillbaka inte drabbas av skorbut, det kan jag inte förklara. Kan du?

Och hur vet du att deras kost är "nollad" på c vitamin? Låter mer som en gissning än något som du faktiskt vet helt och hållet. Det är svårt att äta en vitamin c fri kost, som du kan se i de studier man gjort på behov hos friska individer.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9327438
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8623000
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11504949

Allmän kunskap om C-vitamin är att det är vattenlösligt, att det syntetiseras från glukos och galaktos. Aha, så nåt har kolhydrater med C-vitamin att göra, i alla fall hos djur som själva tillverkar sitt vitamin-C.

Jag vill inte låta dryg men jag förstår inte vad det där bevisar överhuvudtaget?

Om du vet så mycket om C-vitaminets livscykel i människokroppen, förklara då hur t.ex. inuiterna, när de ätit traditionell kost, kunnat leva utan C-vitamintillförsel, med undantag av lever.

Men vi vet inte hur mycket c vitamin deras kost innehöll.
59
Scientia Vera
9 maj 2010
#19 B-A skriver:
maj 7, 2010 klockan 8:04

#17 Varför skulle vårt behov av C vitamin sjunka så drastiskt om vi drog ner på de dietära kolhydraterna Björn? Vilka metabola reaktioner som involverar kolhydrater är det du menar som kräver större delen av den C vitamin vi får i oss?

Jag vet inte. Men låt mig få presentera en möjlig hypotes. Hypotesen är obevisad. Men bevis att hypotesen skulle vara falsk saknas också. Hypotesen kan dock tyckas vara "both biologically plausible and empirically evident" som Garry Taubes skriver.

Låt oss först konstantera att varken inuiterna, samerna, masajkrigare eller andra folkslag som levt med en ketogen diet, inte har uppvisat några som helst symptom på vitamin-C brist eller skörbjugg.

Inte heller har Vilhjalmur Stefansson, under sin långa vistelse med inuiterna visat några symptom.

Stefanssons och Karsten Andersons långa isolering på Bellevue Hospital, samt de efterföljande året, där de uteslutande levde på kött, inälvor, fett och vatten, visade inga som helst symtom på vitamin-C brist eller skörbjugg.

Enligt wikipedia kan "lindrig brist kan ge blödningar i tandköttet (vilket leder till tandlossning), försämrad sårläkning, trötthet, muskelsvaghet, ökad risk för infektioner. Allvarlig brist av askorbinsyra ger skörbjugg." Inget av detta verkar ha drabbat folkslag som levt med en ketogen diet eller Stefansson & Anderson.

Så vitt jag vet eller hört så har brist på vitamin-C inte heller drabbat LCHF:are, Sklademan, Dr Dahlqvist. Inte heller jag har drabbats av några symtom trots två år av nästan enbart kött, inälvor, fågel, ägg, fisk, skaldjur och fett.

För en normalbegåvad människa borde det därför inte vara långsökt att tro på, eller åtminstone spekulativt erkänna att det möjligen finns ett eventuellt samband mellan dietära kolhydrater och vitamin-C.

#55 B-A skriver:
maj 8, 2010 klockan 22:54

Taubes bok har jag redan läst, han skriver inget om vilken roll c vitamin skulle spela i kolhydrat metabolismen.

Låt oss nu titta på vad Garry Taubes skriver om sambandet mellan kolhydrater och vitamin-C.

Good Calories, Bad Calories:

This hypothesis has not been proven, but, as Will and Byers suggested, it is both biologically plausible and empirically evident.

Mycket ödmjukt skrivet av G Taubes. Tänk om alla besserwissers här på Kostdoktorn kunde uppvisa samma ödmjukhet. Vi fortsätter:

The textbook statements on vitamins would go unrevised, however, despite laboratory research that has confirmed Stefansson’s speculations. Nutritionists would establish by the late 1930s that B vitamins are depleted from the body by the consumption of carbohydrates. “There is an increased need for these vitamins when more carbohydrate in the diet is consumed,” as Theodore Van Itallie of Columbia University testified to McGovern’s Select Committee in 1973.

A similar argument can now be made for vitamin C. Type 2 diabetics have roughly 30 percent lower levels of vitamin C in their circulation than do nondiabetics. Metabolic syndrome is also associated with “significantly” reduced levels of circulating vitamin C, which suggests that vitamin-C deficiency might be another disorder of civilization. One
explanation for these observations—described in 1997 by the nutritionists Julie Will and Tim Byers, of the Centers for Disease Control and the University of Colorado respectively, as both “biologically plausible and empirically evident”—is that high blood sugar and/ or high levels of insulin work to increase the body’s requirements for vitamin C.

The vitamin-C molecule is similar in configuration to glucose and other sugars in the body. It is shuttled from the bloodstream into the cells by the same insulin-dependent transport system used by glucose. Glucose and vitamin C compete in this cellular-uptake process, like strangers trying to flag down the same taxicab simultaneously. Because glucose is greatly favored in the contest, the uptake of vitamin C by cells is “globally inhibited” when blood-sugar levels are elevated.

In effect, glucose regulates how much vitamin C is taken up by the cells, according to the University of Massachusetts nutritionist John Cunningham. If we increase blood-sugar levels, the cellular uptake of vitamin C will drop accordingly. Glucose also impairs the reabsorption of vitamin C by the kidney, and so, the higher the blood sugar, the more vitamin C will be lost in the urine.

Infusing insulin into experimental subjects has been shown to cause a “marked fall” in vitamin-C levels in the circulation. In other words, there is significant reason to believe that the key factor determining the level of vitamin C in our cells and tissues is not how much or little we happen to be consuming in our diet, but whether the starches and refined carbohydrates in our diet serve to flush vitamin C out of our system, while simultaneously inhibiting the use of what vitamin C we do have.

We might get scurvy because we don’t faithfully eat our fruits and vegetables, but it’s not the absence of fruits and vegetables that causes the scurvy; it’s the presence of the refined carbohydrates.*

Mot bakgrund av allt detta så tycker jag att det är mycket möjligt, kanske till och med sannolikt, att en ketogen- eller kraftigt kolhydratreducerad diet minskar kroppens dietära behov av vitamin-C.
60
Scientia Vera
9 maj 2010
Good Calories, Bad Calories:

The thirteenth vitamin, vitamin C, ascorbic acid, has long been the point of contention. It is contained in animal foods in such small quantities that nutritionists have considered it insufficient and the question is whether this quantity is indeed sufficient for good health. Once James Lind demonstrated that scurvy could be prevented and cured by eating fresh fruits and vegetables, nutritionists assumed that these foods are an absolutely essential dietary source of vitamin C.

What had been demonstrated, they will say, is that scurvy is “a dietary deficiency resulting from lack of fresh fruit and vegetables.” To be technically accurate, however, Lind and the nutritionists who followed him in the study of scurvy demonstrated only that the disease is a dietary deficiency that can be cured by the addition of fresh fruits and vegetables.

As a matter of logic, though, this doesn’t necessarily imply that the lack of vitamin C is caused by the lack of fresh fruits and vegetables. Scurvy can be ameliorated by adding these to the diet, but the original lack of vitamin C might be caused by other factors.

In fact, given that the Inuit and those Westerners living on the Inuit’s vegetable-and fruit-free diet never suffered from scurvy, as Stefansson observed, then other factors must be involved. This suggested another way of defining a balanced diet. It’s possible that eating easily digestible carbohydrates and sugars increases
our need for vitamins that we would otherwise derive from animal products in sufficient quantities.

This was the issue that Stefansson was raising in the early 1920s. If the Inuit thrived in the harshest of environments without eating carbohydrates and whatever nutrients exist in fruits and vegetables, they, by definition, were consuming
a balanced, healthy diet. If they did so solely because they had become evolutionarily adapted to such a diet, which was a typical rejoinder to Stefansson’s argument, then how can one explain those traders and explorers, like Stefansson
himself and the members of his expeditions, who also lived happily and healthfully for years at a time on this diet?

Nutritionists of the era assumed that all-meat diets were unhealthy because (1) excessive meat consumption was alleged to raise blood pressure and cause gout; (2) the monotony of eating only meat—or any other single food—was said to induce a physical sense of revulsion; (3) the absence of fresh fruit and vegetables in these diets would cause scurvy and other deficiency diseases, and (4) protein-rich diets were thought to induce chronic kidney damage, a belief based largely on early research by Louis Newburgh.

None of these claims were based on compelling evidence. Newburgh, for instance, had based his conclusions largely on experiments in which he fed excessive quantities of soybean, egg whites, and beef protein to rabbits, which, as critics would later observe, happen to be herbivores. Their natural diet is buds and bark, not their fellow animals, and so there was little scientific value in force-feeding them meat or animal protein. Nonetheless, the dangers of an allmeat diet were considered sufficiently likely that even Francis Benedict, as Stefansson told it, claimed that it was
“easier to believe” that Stefansson and all the various members of his expedietions “were lying, than to concede that [they] had remained in good health for several years on an exclusive meat regimen.”

In the winter of 1928, Stefansson and Karsten Anderson, a thirty-eight-year-old Danish explorer, became the subjects in a yearlong experiment that was intended to settle the meat-diet controversy. The experiment was planned and supervised by a committee of a dozen respected nutritionists, anthropologists, and physicians.*95

Eugene Du Bois and ten of his colleagues from Cornell and the Russell Sage Institute of Pathology would oversee the day-to-day details of the experiment. For three weeks, Stefansson and Anderson were fed a typical mixed diet of fruits, cereals, vegetables, and meat while being subjected to a battery of tests and examinations.

Then they began living exclusively on meat, at which point they
moved into Bellevue Hospital in New York and were put under twenty-four-hour observation. Stefansson remained at Bellevue for three weeks, Anderson for thirteen weeks. After they were released, they continued to eat only meat for the remainder of one year. If they cheated on the diet, according to Du Bois, the experimenters would know it from regular examinations of Stefansson’s and Anderson’s urine. “In every individual specimen of urine which was tested during the intervals when they were living at home,”

Du Bois wrote, “acetone [ketone] bodies were present in amounts so constant that fluctuations in the carbohydrate intake were practically ruled out.” The experimental diet included many types of meat.

To test the argument that the vitamins necessary in such a diet to avoid scurvy and remain healthy could be obtained only by eating raw meat, as was incorrectly assumed to be the practice of the Inuit, all of the meat was cooked. (In fact, the Inuit only occasionally ate raw meat.) Stefansson and´Anderson each consumed an average of almost two pounds of meat per day, or twenty-six hundred calories: 79
percent from fat, 19 percent protein, and roughly 2 percent from carbohydrates (a maximum of fifty calories a day), which came from glycogen contained in the muscle meat. (Glycogen is the compound that stores glucose, a carbohydrate, in the liver and the muscle.)

“The only dramatic part of the study was the surprisingly undramatic nature of the findings,” wrote Du Bois, when he later summarized the results.

“Both men were in good physical condition at the end of the observation,” he reported in 1930, in one of the nine articles he and his colleagues published on the study. “ There was no subjective or objective evidence of any loss of physical or mental vigor.” Stefansson lost six pounds over the course of the year, and
Anderson three, even though “the men led somewhat sedentary lives.” Anderson’s blood pressure dropped from 140/80 to 120/80; Stefansson’s remained low (105/70) throughout.

The researchers detected no evidence of kidney damage or diminished function, and “vitamin deficiencies did not appear.” Nor did mineral deficiencies, although the diet contained only a quarter of the calcium usually found in mixed diets, and the acidic nature of a meat-rich diet was supposed to increase calcium excretion and so deplete the body of calcium. Among the minor health issues reported by Du Bois and his colleagues was the observation that Stefansson began the experiment with mild gingivitis (inflammation of the gums), but this “cleared up entirely, after the meat diet was taken.”

When Stefansson published Not by Bread Alone, a popular treatise on fat-and-protein diets, in 1946, a New York Times reviewer wrote, “Mr. Stefansson makes the mixed-diet technicians and the nuts-and-fruits addicts look terribly silly.” Du Bois, who supervised the experiments, wrote an introduction tnt Á€†o Stefansson’s book. After Stefansson and Anderson were living exclusively on meat, he said, “a great many dire predictions and brilliant theories faded into nothingness.”

A diet that should have left Stefansson and Anderson deathly ill from scurvy had left them as healthy as or healthier than the balanced diet they had been eating in the years immediately preceding the study. “Quite evidently we must revise some of our text book statements,” Du Bois concluded.

Jag tycker att sannolikheten att G Taubes hypotes är sann verkar vara större än att den är falsk.

"The researchers detected no evidence of kidney damage or diminished function, and “vitamin deficiencies did not appear"
61
Mikael Jansson
9 maj 2010
Texten i Trick and Treat om C-vitamin hänvisar till Stefansson.
62
B-A
9 maj 2010
Tack MikaelJ, var det jag misstänkte.

Mot bakgrund av allt detta så tycker jag att det är mycket möjligt, kanske till och med sannolikt, att en ketogen- eller kraftigt kolhydratreducerad diet minskar kroppens dietära behov av vitamin-C.

Anledningen till diabetes 2 patienters lägre serum nivåer av c vitamin beror troligen på försämrad endotelfunktion och insulinresistens, det har inget med kolhydratsmetabolismen att göra. Sen har man bara visat att hyperglycemi minskar upptaget av vitamin c in vitro, dessutom vid frånvaro av insulin. Med tanke på att insulin stimulerar det intracellulära upptaget av vitamin c kan du kanske förstå att Taubes slutsatser är otroligt långsökta.

Inget av detta verkar ha drabbat folkslag som levt med en ketogen diet eller Stefansson & Anderson.

Så vitt jag vet eller hört så har brist på vitamin-C inte heller drabbat LCHF:are, Sklademan, Dr Dahlqvist. Inte heller jag har drabbats av några symtom trots två år av nästan enbart kött, inälvor, fågel, ägg, fisk, skaldjur och fett.

För en normalbegåvad människa borde det därför inte vara långsökt att tro på, eller åtminstone spekulativt erkänna att det möjligen finns ett eventuellt samband mellan dietära kolhydrater och vitamin-C.

Återigen spekulationer om dessa folkslags faktiskta intag av c vitamin.
Visst, det är fritt fram att spekulera och komma med gissningar, med då borde man vara tydlig med att det är just gissningar. Det finns inga studier som visar på detta. Inga förklaringsmekanismer som antyder det. Dessutom vet man ganska bra varför och hur skjörbjugg uppkommer (se min hänvisning i #36).

Jag tycker att sannolikheten att G Taubes hypotes är sann verkar vara större än att den är falsk.

Baserat på vad? Ett stycke i en bok? Varför skulle det väga tyngre än all den samlade forskning som inte har funnit något sådant samband?
63
Dr Andreas Eenfeldt
9 maj 2010
Nu har nästan 50 kommentarer i rad handlat om c-vitamin. Det är en intressant teoretisk diskussion, men har den någon praktisk relevans?

Har någon här träffat någon som fått skörbjugg av c-vitaminbrist? Antagligen inte, eftersom det senaste dokumenterade svenska fallet lär ha varit på 80-talet!

Ett rätt fantastiskt faktum med tanke på allt snack om att vi behöver äta apelsiner/dricka juice (båda nya påfund i sverige) för att få i oss "nödvändigt" c-vitamin. Ännu en följd av trygghetsnarkomani tro?
64
us
9 maj 2010
Räcker det inte att konstatera att broccoli innehåller massor av C-vitamin och annat nyttigt och är en utmärkt ersättare till diverse kolhydratsstinna måltidstillbehör, så kan väl alla vara nöjda sen?
65
Nicklas @ Träningslära
9 maj 2010
Scientia Vera:

Tack för genomgången. Jag vet att det är B-A du riktar svaret mot men även jag är ju intresserad avv saken. Jag tror också på teorin om att både kolhydrater och andra näringsämnen som kan ge inflammationer ökar kravet på C-vitamin och att man, vice versa, tjänar mindre på det ju mer av de livsmedlen som undviks.

Men jag tror för det första inte att ett hyfsat C-vitamin är mer dåligt än bra även för den vars behov är lägre. Sten Sture Skaldeman nämndes och jag vet att han gillar sparris t.ex. Denna C-vitaminbomb! Inte tror jag den C-vitaminen är till hans nackdel även om sparrisen som sådan antagligen bara äts av smak- och estetiksynpunkt.

Jag blir inte riktigt klar över om ni anser C-vitamin vara helt onödigt punkt slut eller att det finns ett minimalt behov som dock kan tillgodoses via kött? För ett inlägg antyder det ena och ett annat inlägg kan antyda det andra.

Men det är helt klart intressant.

Och slutligen håller jag med dig om ödmjukheten hos besserwissers, men förhoppningsvis kan Björn bemöta B-A mer ödmjukt framöver.
66
B-A
9 maj 2010
Om man ser på de studier där man undersökt den mer traditionella kosthållningen hos inuiter så stämmer den inte så väl överens med stefanssons observationer... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17629548

Jag blir inte riktigt klar över om ni anser C-vitamin vara helt onödigt punkt slut eller att det finns ett minimalt behov som dock kan tillgodoses via kött? För ett inlägg antyder det ena och ett annat inlägg kan antyda det andra.

Jag har för mig att man i studier sett folk som klarat sig på 10mg/d under en längre period utan att utveckla några bristsymptom. För mig känns det inte helt orimligt att t.ex inuiterna helt enkelt fick i sig tillräckliga mängder från lever och liknande samt de små mängder vegetabilier man åt, men det är rena gissningar.
67
Zepp
9 maj 2010
Låt oss hålla diskutionen på en rimlig nivå utan personangrepp.. för det är rätt intressant med synvinklar från olika håll, med olika bakgrund!

För det första så är det i stort sett omöjligt att nolla sin C-vitaminkonsumtion om man inte lever på en västerländs kost med mycket raffinerade produkter helt utan näring!

Eskimåer fick i sig en del C-vitamin genom inälvor som lever och binjurar har jag läst, sen de som bodde vid kusten åt rå narvalshud, (Mattak), viket är c-vitamirik.. och inlandsinuiter som levde på ren åt tarmar med halvsmälta grödor.. vilket tydligen även våra stenåldersjägare i norden lär ha gjort, och det antar man då det finns uppteckningar om att nordamerikas indianer gjorde detta!

http://en.wikipedia.org/wiki/Mattak

Sen så.. kommer man till frågan huruvida man behöver mer C-vitamin på en kost som är mer oxidativ för kroppen.. det är väl där skon klämmer???
68
Goran van Den Buske
9 maj 2010
Intressant. Under finska vinterkriget åt svältande soldater ljummen ärsoppa direkt ur magarna på stupade fiender och kamrater. Har dock inte läst att våra förfäder käkade härligt såsiga inälvor med innehåll och allt. Man kanske skulle starta ett nytt krogtema?
69
Thomas H
9 maj 2010
Med tanke på vad nu B A skriver angående kolhydratmetabolismen Kl 1328.

B A säger:
"Anledningen till diabetes 2 patienters lägre serum nivåer av c vitamin beror troligen på försämrad endotelfunktion och insulinresistens, det har inget med kolhydratsmetabolismen att göra.."

I början på 60-talet så förklarades det i läkarböcker att Dibetes II är en kolhydratomsättningsjukdom! En rubbning........ vilket i dom flesta fall sedan kan hållas i balans utan läkemedel om man inskränker på socker, sötsaker, bröd och potatis! Visste dom inte bättre då eller vet vi mer nu?
70
CharlotteTheOriginal
9 maj 2010
us: Jag satt och tänkte det samma...... : )
71
Scientia Vera
9 maj 2010
#63 DOC
Ja, det är ju intressant att ingen har åkt på skörbjugg de senaste åren, nu när LCHF är så populärt och med tanke på alla dessa människor som kör Skaldemans fakir etc.

#67 Zepp

Ja, du har rätt. De fick nog i sig små doser vitamin-C från inälvor, tarmar, mage, hjärna och annat äckligt.

Min gissning är att kroppens behov av vitamin-C minskar (men aldrig till 0 mg) med en ketogen kost, och omvänt ökar med en kost rik på kolhydrater. Det är synd att det inte finns några studier på detta. Hade ju varit intressant att se.

#65 Nicklas @ Träningslära
"Men jag tror för det första inte att ett hyfsat C-vitamin är mer dåligt än bra även för den vars behov är lägre."

Ja, jag tror du har rätt. Vitamin-C är ju en vattenlöslig antioxidant och jag tror att den gör nytta i kroppen. Varför skulle någon vilja undvika C bara för att kroppens behov av C minskar?

När det gäller Skaldeman så är jag kanske ute och cyklar.

När det gäller mig personligen, nu efter ett par år, när min vikt har normaliserats, så har jag börjat äta en hel del grönsaker varje dag. Grönsaker innehåller ju kraftfulla antioxidanter som phytokemikalier, vitaminer och annat spännande! Gör som mamma säger och ät dina grönsaker ;-)

#62 B-A

Ja, du har kanske rätt och jag fel. Mina kunskaper i näringsfysiologi och biokemi är trots allt mycket små. Men jag väljer att tro mer på mina personliga erfarenheter och G Taubes "otroligt långsökta" slutsatser, än på den anonyma signaturen "B-A".

"Varför skulle det väga tyngre än all den samlade forskning som inte har funnit något sådant samband?"

Om jag har förstått saken rätt så finns det inga studier (förutom Stefanssons & Andersons) där man har försökt framkalla skörbjugg hos människor med en ketogen diet. Eller som G Taubes skriver i en fotnot:

There are only four experiments in the medical literature, not including Stefansson and Anderson's, in wich the goal was to induce scurvy [skörbjugg] in human subjects - in one, four, twenty, and four subjects respectively. In each case, the goal was accomplished and the diets were carbohydrate- and/or sugar-rich.
72
Zepp
9 maj 2010
Om jag får komma med en hypotes.. så skulle jag säga att skörbjug finns i två typer i huvudsak..

Typ 1, där det helt enkelt beror på att man underskridit kroppens behov av c-vitamin!

Typ 2, där man genom olämplig föda förbrukar det c-vitamin som annars skulle har räckt för kroppens kollagensyntes!
73
Nicklas @ Träningslära
9 maj 2010
När det gäller oxidativ stress och ökat C-vitaminintag så är ju rökare ett typexempel. Där vet man att behovet ökar just på grund av de ökade inflammatoriska processerna som kommer av rökningen.

Att det då även är överförbart på även kosten känns inte orimligt även om det inte är lika allvarligt som rökningen.
74
cumulus
9 maj 2010
Jag hörde talas om en studie (om jag minns rätt) där rökare gavs anatoxidanten betakaroten för minska deras dödlighet. Resultatet var precis tvärtom och man var tvungen att avbryta studien! Någon sett en förklaring till det?
75
Lund
9 maj 2010
Nicklas , "Att det då även är överförbart på även kosten känns inte orimligt även om det inte är lika allvarligt som rökningen"

Hur vet vi det? Vi vet att rökningen är en allvarlig riskfaktor, men vi vet inte om rökning är det mest allvarligaste ur inflammatorisk synvinkel. Vi vet möjligen att man ganska lätt kan få lungcancer av det. Men hur orsakssambanden är i realiteten när det gäller inflammation...

Det här är ett viktigt spörsmål, jag vill väldans gärna veta mera.
76
Nicklas @ Träningslära
9 maj 2010
cumulus:

Ja det är korrekt. Det var en finsk studie. Lungcancerrisken ÖKADE med supplementering av betakaroten. Men det handlade inte om men mer betakarotenrik kost utan höga doser i tillskottsform.
77
cumulus
9 maj 2010
De som gjorde studien gjorde antagligen ett rimligt, men förenklat antagande: rökning orsakar oxidativ stress som motverkas av antioxidanter, tex betakaroten. Men det var betydligt mer komplext tydligen.
Det finns fler exempel på förenklade antaganden. Till exempel radioaktiv strålning: Säkert är att en hög stråldos ger allvarliga skador och att en lägre dos ger lindrigare skador. Därav antog man att ju lägre dos desto mindre risk. Men snarare verkar det finnas ett tröskelvärde då det blir skadligt. Under det är det ofarligt, ja det verkar tom ibland som mycket små doser är bättre än inget alls!

Då kan jag inte låta bli att spekulera i att det kan förhålla sig så med kolhydrater, dvs det är bra att minska mängden, men noll kanske inte ger bäst hälsa. Vad är optimalt och varför?
78
cumulus
9 maj 2010
I mitt inlägg ovan kritiserade jag förenklade resonemang. Och här kommer jag med ett sådant själv. :)

Muskler som inte används förlorar styrka.
En hjärna som inte stimuleras förlorar mental skärpa.
En bukspottkörtel som inte stimuleras av kolhydrater förlorar förmåga att producera insulin?
79
Lund
10 maj 2010
"En bukspottkörtel som inte stimuleras av kolhydrater förlorar förmåga att producera insulin?" -- tror du att bukspottkörteln förlorar förmågan totalt eller delvis?

Personligen tror jag inte att det krävs kh för att upprätthålla en "adekvat" insulininsöndring = ett jämnt stabilt blodsocker. Insulin insöndras utifrån vilket blodsocker som finns, men även under påverkan av andra hormonsystem. Om blodsockerhaltena är mycket låga, veti sjutton om de där ökända aminosyrorna verkligen ger insulinpåslag, men även ketonkroppar och fria fettsyror skall ju kunna inverka.

Så nej, jag tror inte att pancreas glöömer bort hur insulin insöndras vid höga blodsockervärden, även om man vattenfastat i månader.

Men, det finns garanterat inga dubbelblinda randomiserade studier som fösökt ta reda på utifall öcellerna i pancreas dör om de inte väcks till liv av kh med jämna mellanrum.
80
Nicklas @ Träningslära
10 maj 2010
cumulus

"De som gjorde studien gjorde antagligen ett rimligt, men förenklat antagande: rökning orsakar oxidativ stress som motverkas av antioxidanter, tex betakaroten. "

Nja riktigt SÅ enkelt resonemangvar det inte. Det finns ett visst samband mellan en kost rik på just betakaroten och minskad risk för lungcancer så man ville undersöka den hypotesen på en grupp som man vet är en extrem riskgrupp för lungcancer.

Så det handlade inte om att testa en random antioxidant för att skydda mot rökningoxidativa stress.
81
us
10 maj 2010
Det verkar ju vara mer än kolhydrater som borde minskas i vår kost. Läste just om bisfenol som kemikalieinspektionen vill få bort men livsmedelsverket är för fega för att förbjuda.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-borde-stoppa-bisfenolplast_...

"In human fat tissues, bisphenol A (BPA) suppresses levels of a key hormone, adiponectin, that protects people from heart attacks and Type II diabetes. These results implicate BPA as a potential cause of metabolic syndrome, one of the most serious and costly public health problems in the US."
http://environmentalhealthnews.org/newscience/2008/2008-0818hugoetal....

Livsmedelsverket inväntar andras beslut. De har väl plastburkslobbyister i hasorna kan jag tro ;)
82
A F
10 maj 2010
Ja, kemikalier som inte är fullständigt bevisade farliga måste vi ju tillåta att bebisar får i sig, såklart. Men fullfet mjölk, ägg och fetare köttbitar kanske skulle kunna vara farliga, det får vi nog se till att barnen får lite mindre av. Haha.
83
Björn Hammarskjöld
10 maj 2010
#66

Den artikel du hänvisar till har bara 30-50 års kostredovisning. De har glömt kosten från 1936 redovisad av Paal Röiri. (Söken och I skolen finna!)

Slutsatsen i den artikel du refererade till är något hårresande.
"The dietary changes to a more western fare were found to be negative resulting in less adequate nutrient coverage but at the same time lower contaminant load. Thus, we recommend not to increase the consumption of local products beyond the present level but rather to improve the quality of the imported food."

Som jag ser det står det att kost ändrad till mer västernkost ledde till för litet nutrientintag. Kontamineringen står vi västerlänningar för.

För att återställa nutrientintaget borde de återgå till sin traditionella kost.

Du behöver fortfarande inte äta C-vitamin för att må bra. Alla adekvata mängder av alla vitaminer, mineraler, protein och fett får du av en animalisk kost. Ät kolhydrater, framför allt spannmål, och du drabbas av skörbjugg eftersom högraffinerade kolhydrater drar höga doser av C-vitamin. Se på Scott och "limeys". Om du inte äter extra C-vitamin.

Om du anser att Taubes har "långsökta teorier" verkar du inte ha läst eller förstått Taubes. Han har helt rätt i det allra mesta och det viktigaste är att han har referenser för alla sina påståenden. Samma sak med Barry Goves. Läs Taubes igen men denna gång med öppna sinnen och förstår du inte så slå upp referenserna. När du har förstått Taubes kommer du också, som den lille gossen i Kejsarens nya kläder (H.C. Andersen), att utbrista: Kejsaren SLV har inga käder på sig!

SLV är avklädd förr men det verkar som om alltför få inom myndigheten begriper detta.

Bara tänk att tvingas äta 25 g bacon, 2 ägg, 60 g kött, 50 mL vispgrädde och 2 000 g potatis om dagen för att uppfylla SLVs kostråd. Eller byt ut 2 kg potatis mot 35 g bacon och 470 g Rössnerska hallonbåtar.

Jag väljer hellre 1 pkt bacon (140 g), 2 ägg, 150 g kött, 50 g potatis och 3,2 dL vispgrädde.

Alla tre menyerna ger 2 500 kCal, de två första ger nästan 60 E% KH, den senare 3 E% KH
84
B-A
10 maj 2010
Haha, det här är helt otroligt. Ännu ett inlägg där du fortsätter med exakt samma påståenden utan några som helst bevis eller fakta.

Du behöver fortfarande inte äta C-vitamin för att må bra. Alla adekvata mängder av alla vitaminer, mineraler, protein och fett får du av en animalisk kost. Ät kolhydrater, framför allt spannmål, och du drabbas av skörbjugg eftersom högraffinerade kolhydrater drar höga doser av C-vitamin. Se på Scott och "limeys". Om du inte äter extra C-vitamin.

Bara för att du upprepar dessa påståenden gång på gång betyder inte att de är sanna björn.

Om du anser att Taubes har "långsökta teorier" verkar du inte ha läst eller förstått Taubes. Han har helt rätt i det allra mesta och det viktigaste är att han har referenser för alla sina påståenden. Samma sak med Barry Goves. Läs Taubes igen men denna gång med öppna sinnen och förstår du inte så slå upp referenserna.

Jag förklarade delvis varför taubes skriverier om c vitamin inte är särskilt pålitliga i inlägg #62. Jag har även kommit med egna referenser samt bemött de påståenden du kommit med, du å andra sidan undviker mina frågor och har hittills (6 inlägg nu) inte lyckats plocka fram några som helst bevis för dina teorier, med undantag av ditt marsvinsbrev från 40-talet då =)

Svara gärna på den frågan jag ställde i början av tråden: Hur och varför skulle vi kunna klara oss utan c vitamin vid en kolhydratsreducerad kost? Vad är kopplingen mellan kolhydratsmetabolismen och c vitamin?

När du har förstått Taubes kommer du också, som den lille gossen i Kejsarens nya kläder (H.C. Andersen), att utbrista: Kejsaren SLV har inga käder på sig!

Vad har SLV med detta att göra? Sluta upp att med allt irrelevant trams och håll dig till sakfrågan istället.

Bara tänk att tvingas äta 25 g bacon, 2 ägg, 60 g kött, 50 mL vispgrädde och 2 000 g potatis om dagen för att uppfylla SLVs kostråd. Eller byt ut 2 kg potatis mot 35 g bacon och 470 g Rössnerska hallonbåtar.

Jag väljer hellre 1 pkt bacon (140 g), 2 ägg, 150 g kött, 50 g potatis och 3,2 dL vispgrädde.

Alla tre menyerna ger 2 500 kCal, de två första ger nästan 60 E% KH, den senare 3 E% KH

Mer trams och utfyllnad som inte har något med diskussionen att göra.
85
Björn Hammarskjöld
11 maj 2010
# 84
Du har inte läst vad jag skrev på # 53
"Trick and Treat av Barry Groves. Läs på sidan 111-2, 141-2 och s 204-5. Det står också på Groves hemsida om du inte vill köpa hans bok. Men boken är mycket rekommendabel, det är många myter som mördas i den boken."

Du har all info där. Eller sök Barry Groves på Google och leta fram informationen där också.

Se min kommentar i #83 angående din referens i #66.

Så du ser jag svarar på dina frågor men du verkar inte vilja ta till dig information. Och jag upplever fortfarande att du beter dig som en terrier.
86
Mikael Jansson
11 maj 2010
Björn,

På de sidorna finns bara referenser till Stefanssons bok. Jag har boken framför mig.
87
B-A
12 maj 2010

Du har inte läst vad jag skrev på # 53
Du har all info där. Eller sök Barry Groves på Google och leta fram informationen där också.

Du hänvisar till taubes och groves. Taubes drar sina slutsatser från in vitro studier samt några diabetesstudier där man sett att diabetes patienter har lägre ciruklerande nivår av c vitamin i blodet. Jag har redan förklarat anledningen till varför man tror att det är så samt varför taubes teorier är väldigt långsökta och inte särskilt troliga. Du får gärna bemöta detta.

Groves har jag som sagt inte läst, jag var dock inne på hans hemsida men hittade inga referenser till hans påstående där. Sen var ju mikaelj hygglig nog att kolla upp referenserna till påståendena även i groves bok. Som mikael skriver så är tydligen de enda källorna stefanssons bok, inga studier alls m.a.o.

Se min kommentar i #83 angående din referens i #66.

Jag har läst ditt svar. Jag syftade dock på mina hänvisningar i #36 och #58 som du valt att ignorera.

Så du ser jag svarar på dina frågor men du verkar inte vilja ta till dig information. Och jag upplever fortfarande att du beter dig som en terrier.

Jag bryr mig ärligt talat inte så mycket om vad du tycker om mig. Jag vill bara att du ska sluta lura folk. Sedan tar jag gärna till mig ny information, den lilla information du bidragit med hittills är dock felaktig.
88
Mikael Jansson
12 maj 2010
B-A,

Med det sagt: underligt nog fick jag betydligt bättre tandhälsa när jag i början av mitt lågkolhydratätande enbart åt köttfärs, ägg, ost och majonnäs. Rosa och fint. Innan hade jag ofta problem med blödande tandkött, trots att jag åt frukt och dessutom C-vitamintillskott.

Hur kommer det sig? Borde det inte ha varit tvärtom?
89
B-A
12 maj 2010
Att du hade problem med blödande tandkött kanske berodde på att du hade en generellt sämre tandhälsa när du åt mer frukt? Känns inte helt orimligt att du fick en bättre tandhälsa för att du slutade äta frukt, kolhydrater och ta vitamintillskott, men nu gissar jag bara. Vad tror du själv?
90
Mikael Jansson
12 maj 2010
Det enda jag vet är vad jag observerade:

* någon frukt om dagen, C-vitamintillskott, hälften pasta/ris/bröd på tallriken - blödande tandkött, hälsprickor.
* ingen frukt, inget C-vitamintillskott, inga kolhydrater - perfekt tandkött, inga hälsprickor

Jag tror på något om C-vitaminets behov vid kolhydratmetabolism som antytts av Björn ovan, men jag vet inte. Kanske fettbrist(?). Men även då åt jag tillskott av EPA och DHA, och jag borde fått i mig tillräckligt med AA från majonnäs, kött och andra animalier.
91
Lund
12 maj 2010
B-A, finns det verkligen studier på hur C-vitaminnivåerna ligger hos människor som äter som vi gör, de av oss som äter mestadels fett, kött, fisk, skaldjur och ägg, lite grön- och rotsaker som tilltugg emellanåt? Och var deras kritiska gräns för brist ligger?

Jag håller med Mikael om att det borde bli tvärtom utan C-vitamin, ändå kommenterar många just det faktum att problem med blödande tandkött försvinner, man får inte blåmärken lika lätt. Jag äter visserligen lever, men fler äter det inte än gör det. Skulle kunna vara så att gräsbeteskött är mera näringsrikt, men alla äter inte det heller.
Några stora mängder C-vitamin får man inte i sig genom att äta strikt lågkolhydrat.

1 2

Lämna en kommentar

Äldre inlägg