1 2

103 kommentarer

  1. #46
    "grejen" är att det fanns arteiosklerose bland eskimåer innnan den västerländska kosten drabbade dem.
  2. YAT
    41 Zepp

    "Du verkar ha hängt upp dig på Arteroskleros.. utan att ha någon aning om arterosklerosens etologi?"

    Är det mej du syftar på, eller?

    "Och söker du igenom PUMED om Arteroskleros och Inuiter så hittar du rätt entydigt att incidensen av sjuklig Arteroskleros ökade iomed västernisering av Inuiterna."

    Ja, självklart. Högre medellivslängd, mer inaktiv livsstil och större andel överviktiga personer ger det resultatet. Men det som är noterbart är omfattningen redan vid relativt tidig ålder med en aktiv livsstil utan närvaro av övervikt/fetma. En avsevärd skillnad, kan jag tycka. Men inte du, eller?

  3. Zepp
    "The prevalence of coronary heart disease among Greenland Inuit today is similar to that of western populations. The cardiovascular risk profile among Inuit has changed over the past four decades with the introduction of a western life style."

    "Hypertrophy peaked among 30 years olds. Ischemic ECG findings were present in East Greenland Inuit before westernisation, the prevalence clearly lower than today"

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18774134

    "The recent increase in clinical cardiovascular disease in Alaska Eskimos suggests that changes in traditional lifestyle may have adverse public health consequences"

    "Alaska Eskimos have similar traditional risk factors for carotid atherosclerosis as other ethnic and racial populations but have higher prevalences of atherosclerosis, possibly attributable to higher rates of smoking."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18617652

    "The prevalence of markers of CHD was not different from that in Western populations. The Inuit is a population undergoing rapid social and health transitions, with the emergence of cardiovascular risk factors, and there is a need for critical rethinking of cardiovascular epidemiology in this population."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17306273

    "Findings indicate that Alaska Natives had less advanced atherosclerosis in coronary arteries, along with higher proportions of omega-3 and lower proportions of omega-6 PUFA in adipose tissue, than did non-Natives. We conclude that high dietary intake of omega-3 PUFA may account for the lower extent of coronary artery atherosclerosis, contributing to the reported lower heart disease mortality among Alaska Natives."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16039290

    "Differences in coronary heart disease mortality between Alaska Natives and nonnatives are, at least in part, the result of fewer atherosclerotic lesions in Alaska Natives"

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9341586

    Osv, osv!!

  4. Zepp
    "52
    Jo det är allvarligt, men det är som sagt lika allvarligt för oss.. lite anledningen till att sådana här forum startats.
  5. Zepp
    "51
    Grejen är att du har det oxå.. annars så är du unik bland mäniskor och som regel ökar det med åldern som en del av äldrandeprocessen.

    Problemet är när det sker för snabbt,, dvs inan din utmätta tid.

    Skilj på en naturlig Arteroskleros som ansamlas med stigande ålder och en onaturlig sjuklig sådan som ökar fort och leder till allvarliga problem redan i medelåldern!

    Finns ett antal olika verkansmekanismer för bildande av plack i kärlen, en del naturliga, dels genetiska andra beroende på livsstilsfaktorer som olämplig föda, rökning, psykosocial stress osv.

    "En klar majoritet av alla hjärtinfarktpatienter har en patologisk sockeromsättning. Till den knappa fjärdedel som redan har en känd diabetes när de kommer till hjärtintensiven ska läggas en lika stor grupp tidigare odiagnosticerade diabetiker och ytterligare 40 procent med försämrad glukostolerans."

    http://www.diabetolognytt.se/detta_nummer_2_3_2006/artikel14.html

    "Med hjälp av metoden undersökte hon bilder av hjärtat från smala och feta personer med normalt blodsocker, feta personer som börjat visa förhöjda sockernivåer och feta personer med konstaterad typ 2-diabetes. Förutom upptäckten att fettinlagringar i hjärtat föregår diabetes såg forskarna att personer med onormal sockermetabolism hade signifikant mer fettansamlingar i sina hjärtan än personer med normalt blodsocker oavsett kroppsvikt."

    http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=10948

  6. Johan
    49#

    Intressant Patrick!

    Att jag nämde schimpans är för att det verkar som att det är djuret vi är mest likt genetiskt. Och schimpanser äter knappast lchf. Går enligt dig inte att tänka så förstår jag. Men då ska man kanske inte heller jämföra och dra likheter med andra djur i andra sammanhang heller.

    Även om jag får hjälp av min mycket vänliga kompis så får jag svårt att fånga fisken, fågeln eller kaninen. Jag tror helt enkelt att människan INTE är designad för att döda.

    Men huvudfrågan är om kroppen blir sur av lchf? Jag fick den känslan när jag läste detta:

    http://www.halsosidorna.se/Syrabasbalansen.htm

  7. Zepp
    Näe du blir inte sur av att äta LCHF.. lika lite som du blir basisk av att äta frukt o grönt!

    Kroppen har ett noga regelerat PH, inom ett snävt intervall, faller det utaför detta så upphör livsfunktionerna.

    Kroppen gör sig hela tiden av med baser och syror i överskott via utandningsluft, urin, och sådant.

    Det är om du blir förgitad eller om din ogan kollapsar som du kan få acidos.

    Här en Googleöversättning;

    http://translate.google.se/translate?sl=en&tl=sv&js=n&...

  8. YAT
    56

    Ketone bodies are acidic, but acid-base homeostasis in the blood is normally maintained through bicarbonate buffering, respiratory compensation to vary the amount of CO2 in the bloodstream, hydrogen ion absorption by tissue proteins and bone, and renal compensation through increased excretion of dihydrogen phosphate and ammonium ions

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ketosis

    Läs vidare här:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bicarbonate_buffering_system

  9. YAT
    Zepp # 53, 55

    Grejen är att studien inte beskriver en naturligt stor Arteroskleros, utan en onormalt stor gentemot andra ursprungsbefolkningar. Då blir det ganska väsentligt. Så jämför med de istället för det moderna samhället och dess välfärdssjukdomar. Att vi har problem här i västvärlden vet vi redan.

    Men självklart är det farligare med en onaturlig stor och sjuklig Arteroskleros. Västvärlden kostvanor och de sjukligdoms tillstånd som följer där av ska självklart inte heller bortförklaras, utan är helt klart den största orsaken till hjärt- och kärlsjukdomar. Dock är den direkta orsaken till insulinresistens har man ju dock inte ännu kunnat fastställas, även om det finns många uttrycker sig som om de redan tycks veta.

    Sen ska man inte förringa betydelsen av ovanligt påtaglig plackbildning i kärlen på högfettkost redan i relativt unga år, trots en aktiv livsstil. Och detta är det alltför få som har vetskap om. Hur ofta har man inte sett hänvisningar till inuiter och massajer här t ex. Samma mönster har dessutom kunnat observeras i studier på just massajer på HF-kost. Eller för att citera studien:

    ”Measurements of the aorta showed extensive atherosclerosis with lipid infiltration and fibrous changes but very few complicated lesions. The coronary arteries showed intimal thickening by atherosclerosis which equaled that of old U.S. men”

    http://aje.oxfordjournals.org/content/95/1/26.abstract

    Det är inget som man kunnat påvisa hos de ursprungsbefolkningar som levt på en naturlig HC-kost som t ex Kitawa, Okinawa och stillahavsbefolkningar.

    Jag ser det däremot inte som en anledning att undvika fett eller ens mättat fett i kosten. Men att glorifiera animaliskt mättat fett, dessutom med kost med ett fettinnehåll på 80E%, som vissa gör, är definitivt att gå för långt i mitt tycke. Vad det kan göra med en överviktig som inte går ner i vikt på högfettkost(läs LCHF), för det finns sådana, vet vi inte. Men vad studierna visar på är knappast något som är gynnsamt, eller hur? Fast håller man sig normalviktig och aktiv eller ännu bättre går ner i vikt från en tidigare övervikt så är det kanske ingen större fara. I alla fall på kort sikt.

  10. YAT # 40 och 59

    “fastnade “ på din länk
    Om vild frukt: http://rawfoodsos.com/2011/05/31/wild-and-ancient-fruit/

    Ung dam som självstuderar nutrition 7 timmar om dagen och tänker själv.
    ” a site that examines the science behind common nutritional beliefs, including the ongoing scuffles between omnivores and vegetarians/vegans, the harmfulness of saturated fat, the necessity of eating Healthy Whole Grains, and whatever else warrants a closer look.”

    “My goal is to understand.”

    “Death By Food Pyramid,” to be published mid-2012 by Mark Sisson.

    Hon har i mitt tycke intressanta reflexioner om Keys som kanske inte var så skurkaktigt selektiv som alltid påskines ? ?
    http://rawfoodsos.com/2011/12/22/the-truth-about-ancel-keys-weve-all-...
    Hamnade slutligen via hennes sida på:

    Videos från Ancestral Health symposium

    http://vimeo.com/31064212

    spännande föredrag av Robert Lustig och pågående " obesity tsunami ”

    Vilken är fetmans evolutionära fördel ?

    Insulinresistens och Leptinresistens

    Vilken evolutionär fördel har homo sapiens av insulinresistens ?

    http://vimeo.com/29402977

    Vilken evolutionär fördel har homo sapiens av insulinresistens ?

  11. Johan # 56

    I dina resonemang om att människan inte är designad för att döda så missar du en viktig sak som människan är otroligt bra på och det är "utmattningsjakt", eller vad man nu kallar det.

    En vältränad människa, dvs så som människan var normalt som jägare/samlare, kan jaga ner i stort sett vilket bytesdjur som helst genom att trötta ut det. Människan är otroligt uthållig och kan avge värme genom att svettas. Bytesdjuren springer ifrån människan men om människan är duktig på att spåra så är bytesdjuret snart upphunnet. Efter många timmars jakt kollapsar bytesdjuret av för hög kroppstemperatur varpå det enkelt dödas med något vapen. Detta kan en ensam människa klara men blir väldigt mycket enklare i grupp då man ibland kan turas om att vara den som jagar bytesdjuret.

  12. forskningsfusk
    Först hittade man på att det var fettet nu hittar man på att det är kolhydraterna, vi är snart tillbaka där vi började, INFEKTIONER.

    Läs sid 102 där säger Ralf att syfilis orsakar hjärtsjukdom, Varför skulle fett eller kolhydrater vara orsaken, när vi vet att bakterier kan orsaka hjärtsjukdom.

    Varken fett eller kolhydrater kan vara orsaken när naturfolk inte drabbas, Saknar naturfolken en munbakterie som sprids som en löpeld med våra pussar?

    Hjärtsjukdom kan inte tillhöra det naturliga åldrandet när naturfolk inte drabbas.

    Modern forskning har bevistat att hjärtsjuka har bakterier i sitt plack samma bakterier återfinns i munnen på dom som har en tandlossningssjukdom.

    Dålig kost kanske bara orsakar hål i tänderna (socker) medan en del tror att det är kosten som orsakar hjärtsjukdom, människor är lättlurade.

    Om munbakterier är orsaken då drabbas dom som äter skräpmat medan dom som äter bra råvaror inte drabbas oavsett kostvalet, det kan förklara varför man inte ser något entydigt samband med kosten. Dom som forskar om kost har som regel inte någon kunskap om bakterier.

  13. forskningsfusk
    55
    "En klar majoritet av alla hjärtinfarktpatienter har en patologisk sockeromsättning"
    Det kan man bara få om man har insulinresistens, som kan vara orsakad av en dålig tarmflora enligt nyare studier.

    Bra kolhydrater kan inte vara orsaken till insulinresistens för dom på okinava och kitava lider inte av insulinresistens.

  14. #45 Britta Andersson
    ...frågade vad jag ansåg om Lierre Keiths recept att lösa världens problem genom att avstå från att skaffa barn. Det är en lösning som kanske fungerar på pappret men inte i verkligheten. Att reproducera sig är en grundläggande evolutionär drift. Världens försöjningsproblem måste i huvudsak lösas på annat sätt och i denna aspekt ser jag tyvärr Keith som en obotlig pessimist.

    Den stora utmaningen inför framtiden är att hitta vägar att återgå till en animalieproduktion som huvudsakligen är solenerigibaserat (gräsbete mm) istället för fossilenergibaserad (konstgödsel, spannmålsodling för feedlots och långa transporter). Befolkningsökningen har redan stannat av i större delen av världen, Afrika söder om Sahara undantaget. Den ökade efterfrågan på animalier handlar istället om att t ex indier och kineser efterfrågar mer animalier i takt med att deras välstånd ökar.

  15. JAUS
    #61 Du glömde Youtube-länken som visar hur en människa bokstavligen springer ihjäl en kudu: http://youtu.be/826HMLoiE_o
  16. Pär
    Johan #56. Den senaste gemensamma förfadern till människor och schimpanser levde för ca 4 miljoner år sedan. Ur ett evolutionärt perspektiv är det en lång tid och många anpassningar till olika födoämnen har sannolikt hunnit ske sedan dess. Det räcker med att se hur olika vi ser ut, där våra anpassningar till olika liv blir tydliga, för att inse detta. Självklart gäller det även kosten.

    Tiden från det att vi började äta olika sädesslag är dock betydligt kortare, ca 10 000 år, vilket talar för en stor risk att vi inte hunnit anpassa oss fullt ut till den typen av kost.

  17. LCHF-ARE KAN HA BÄTTRE KÄRL ÄN BEFOLKNINGEN.
    De som fortfarande tror att mättat fett ökar risken för ateroskleros (”åderförkalkning”) har varnat för att LCHF-diet skulle öka risken för hjärtinfarkt , stroke och andra följder av ateroskleros.
    Hittills har man vetat för litet om hälsan hos personer, som tillämpat LCHF under minst två år. I syfte att öka kunskapen om detta har jag i samarbete med LCHF Hälsa Väst startat en studie, som skall följa personer från det att de börjar med LCHF och därefter minst 2 år.
    Sedan denna studien startades har jag mätt artärstelhet och artärfunktion hos 26 individer, som i genomsnitt tillämpat LCHF under 3.4 år (2-5 år). Resultaten kan tala för att LCHF inte ökar risken för cardiovaskulära komplikationer.
    Mätningarna utfördes med Arteriograf, en teknik, som av kardiologexperter betraktas som ”Golden Standard” för analys av artärstelhet i aorta. Artärstelhet i aorta betraktas som en oberoende riskfaktor för kardio-vaskulära komplikationer, d.v.s. ju stelare aorta är desto högre risk för hjärtinfarkt, stroke, m.m. Resultaten anges som ”Biologisk ålder” för aorta (stora kroppspulsådern) och perifera (mindre) artärer. Biologisk ålder anger om ens blodkärl är bättre (yngre) eller sämre (äldre) än medelvärdet för befolkningen i ens egen ålder.
    Resultat.
    Aortastelhet och funktion för perifera kärl (s.k. augmentationsindex) hos 26 individer, som tillämpat LCHF under 2-5 år (medelvärde 3.4 år).
    Aortastelhet: 5.6 år yngre än befolkningsmedelvärdet.
    Augmentationsindex: 12.4 år yngre -”-
    I
  18. JAUS
    #56 Du har så fel, vi människor är de ultimata jägarna. Se denna film om sanfolket. Sanfolket är den äldsta ursprungbefolkningen har levt likadant i minst 100 000 år, och troligen betydligt längre än så. Deras förfäder var även våra förfäder och till skillnad från oss så har de bevarat den ursprungliga kulturen till våra dagar.

    Youtubeklippet är en timme och 15 minuter långt men det är oerhört sevärt att få en inblick i vårt allas förflutna: http://youtu.be/yfeNcsQZmZY

  19. Gogge
    YAT #59

    Fantastiskt missvisande inlägg, studien visar att Masaierna hade helt otroligt bra kärlhälsa (notera hur mängden lipider i kärlväggen minskar) fram tills ungefär 35/40 år när de slutar äta den traditionella mjölk/blod/kött-dieten och istället började lägga till mjöl/socker (och då skjuter värdena i höjden).

    Stephan Guyenet har en artikel om studien med relevanta grafer över atheroscleros/ålder för de som inte har tillgång till hela: http://wholehealthsource.blogspot.com/2008/06/masai-and-atheroscleros...

  20. YAT
    Gogge

    ”Fantasiskt missvisande inlägg” för att det inte stämmer överens med dina värderingar eller för att du köpt Stephan Guyenets argumentation med hull och hår utan att ifrågasätta hans slutsatser?

    Jag har läst Guyenets inlägg för längesen, och jag förstår fortfarande inte hur han kan dra den slutsatsen han gör. Men likt flera andra ”förespråkare” så tycker jag att han har en förmåga att se det han vill se i resultaten samtidigt som han förringar andra uppenbara.

    Att den dramatiska ökningen av atheroscleros, från att ha utmärkta värden upp till trettioårsåldern, till att få bedrövligt höga värden när det de passerat fyrtioårsåldern skulle bero på ökad mjöl, socker och godis konsumtion är en väldigt långsökt teori. Dels därför omläggning av kosten inte alls är så dramatisk som Guyenet försöker framställa det som. Och var har du förresten för belägg för att ”de slutar äta den traditionella mjölk/blod/kött-dieten och istället började lägga till mjöl/socker” ifrån, annat än från Guyenets egna lösa teori? Han börjar surra om att mjöl, socker, godis skulle komma ifrån ”Indian dukas” och att det skulle på något sätt säkra tillgången och konsumtionen av raffinerat mjöl hos massajer som lever ute på landsbygden.

    ” The old and the young Masai do have access to such processed staples as flour, sugar, confections and shortenings through the Indian dukas scattered about Masailand.”

    Otroligt långsökt, där Guyenet helt enkelt har gripit desperat efter det enda halmstrå han kunde hitta för att fortfarande stå fast vid sina egna teorier. Jag undrar vad han har för referenser till att det skulle föreligga på det sätt han beskriver. Jag kan inte hitta några alls. Sen ska vi inte glömma att studien är från tidigt -70-tal.

    Men visst kan kosten förändras något, eller rättare sagt inte bli lika extrem som för ”Morans”, men inte alls på i den omfattning som skulle unna förklara den dramatiska förändringen. Och det har knappast något att göra med industriellt processat mjöl, socker och godis, vilket var den poäng du ville framföra. Däremot förtärs en del produkter gjorda på majsmjöl samt risgröt, men det finns inget logiskt samband som skulle förklara den dramatiska förändringen p g a det.

    Det som däremot förändras drastiskt mellan trettio och fyrtioårsålder är att massajerna träder ur det fysiskt väldigt aktiva ”krigarlivet” som ”Moran”/”Muran” och över till ett stadgat och mycket mindre fysiskt aktivt liv som ”familjefar”. Det är däremot en mycket mer logisk förklaring till de mångdubbelt förhöjda värderna från 30 till 40-års ålder.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080718075357.htm
    http://www.everyculture.com/wc/Tajikistan-to-Zimbabwe/Maasai.html#b

  21. Goran van Den Buske
    YAT: Så du skriver bara fakta... dina värderingar har inget med några förutfattade åsikter i argumentationer att göra? Råkade du b t w läsa Solveig A Kianders kommentar#67 - Hur förklarar vi bort detta bäst? Gör oss inte besvikna nu..
  22. Thomas H
    Instämmer med det du säger GvD B (nr 71) ;)

    Naturligt fett är nog ingen grundorsak utan mer då socker och stärkelse och troligen även för mycket omega 6 fetter(vegetabiliska) vilka är inflammationsdrivande om det blir för mycket av det hela! Uppemot 80 % av strokedrabbade ligger högt i blodsockret och det är ju en annan parameter vid förtäring av för mycket "sådant". Bullsjuka eller vad man nu skall kalla det!

    Klart det sen finns forskning som försöker bevisa saker och ting och det är väl det som nu utreds i boken forskningsfusket! ;)

  23. YAT
    Nej, Goran. Men det har jag heller aldrig påstått, utan det är din antydan. Helt objektiv är det nog omöjligt att vara. Däremot utgår jag inte ifrån en egen förutbestämd uppfattning och letar bevis som bekräftar den, vilket verkar vara otroligt jobbigt för de som har uppfattningen att allt måste vara svart eller vitt, eller för eller emot LCHF, om man så vill. Det är liksom mycket lättare att vara öppen för nya rön om man inte tar ställning för ett visst "läger" eller en viss åsikt på förhand. Dessutom kan man ju omvärdera sin kunskap allt eftersom nya rön kommer, utan att behöva hamna uppträngd i hörn med annalkande prestigeförlust om man skulle råka ha fel, eller ännu värre fortsätta att förneka bevis trots att man helt uppenbart är överbevisad.

    Angående det Solweig skrev i överskriften så är det självklart ingen omöjlighet. Dock är det ju många parametrar som inverkar men lämnar hennes inlägg väldigt lite information. Hur har de levt tidigare? Har de gått ner i vikt? Vilka har man jämfört med? Etc, etc.. Tills jag läst en eventuell studierapport så är det svårt att bilda sig någon klar uppfattning och uttala sig. Men även om studien är på 2-5 år så är det min uppfattning att det inte lika talande som när man undersöker folkslag som haft sin kosthållning i många generationer och påverkats av den under hela sin livstid.

    Fast det är klart, jämför man två från starten liknande svenska människor med liknande levnadsvanor och där den ene går ner 20kg på LCHF-kost under två år medan den andre fortsätter på sin gamla vikt och på en västerländsk kosthållning så skulle ju resultatet knappast vara särskilt överraskande om den som gått ner 20-kilo får bättre värden. Eller hur? Att övervikt/fetma har stor betydelse för hjärt-kärlkonditionen är väl ingen nyhet.

    Men nu är det ju inte det jag har diskuterat tidigare, men för dej som gör tvärtom gentemot vad jag ovan beskrev jag gör så förstår jag att mitt resonemang ovan sticker i ögonen för dej.

  24. Johan
    #61

    Tobias, Jag var också lite inne på det med utmattningsjakt förr. Men jag köper inte det riktigt. Det krävs väldigt bra förutsättningar för att spåra upp viltet. Människan har väldigt dåligt luktsinne. Hundar är ju designade för att döda och skulle säkert kunna söka upp vilt.

  25. Goran van Den Buske
    Tack YAT. Det blev inte så farligt som jag räknat med ;) Är nog (inte förvånande) inne på samma linje, som Thomas H. De flesta experter o forskare stirrar sig blinda på fel orsaker och samband. Man "glömmer" inverkan av socker och omega 6 fetter. Tror själv detta har största betydelsen hälsomässigt, för oss någorlunda strikta LCHFare.
  26. JAUS
    #74 Du förstår dig tydligen inte på evolution. Istället för att våra näsor skulle växa så var det betydligt lättare för våra hjärnor att växa och därmed behövde vi inte spåra med hjälp av luktsinnet. Vi spårar med hjärnan inte med våra näsor, det finns fler än ett sätt att flå en katt. Hundar har inte människan använt särskilt länge.
  27. Johan
    #76

    Låter lite jobbigt att spåra med hjärnan.. Riktiga jägare är inte beroende av tydliga fotavtryck eller vapen som måste konstrueras. Typiska köttätare är designade för att döda. Människan klarar sig gott på blandkost. Det gör inte typiska köttätare som katter.

  28. Goran van Den Buske
    #77: Tell me about it! För en del kan det vara väldigt jobbigt använda hjärnan ;)
  29. Syster Yster
    Jag såg ett inslag i ett TV-program häromdagen. En björn stod vid en fors där vattnet inte var särskilt djupt. Han/Hon stod med öppen mun och en fisk hoppade rakt in i munnen på björnen - skrovmål genom självmål! Smart sätt att fånga fisk. Våra förfäder hade kanske inte lika stora käftar som björnarna, men jag vill gärna tro att deras hjärna var minst lika utvecklad som björnens.

    Vill för övrigt rekommendera Lasse Bergs böcker om människans ursprung.

  30. Goran van Den Buske
    Syster Yster: Jomenvisst måste blandkostare vara stora i käften. Särskilt de som tycker verktyg och hjälpmedel är fusk i evolutionsutvecklingen. Tänk bara svälja kokosnötterna hela ;)
  31. lands
    Jag har läst eller hört i något radio/TV-program, att människans hjärna utvecklades till det den är idag pga att hon började äta kött, dvs började jaga
  32. Johan
    #81

    Va!! Har inte människan alltid jagat? Menar du att människan inte åt kött förrän man började jaga? Kan nog vara så.. Människokroppen är ju inte designad för att döda.

  33. Zepp
    YAT

    Jag har överhuvudtaget svårt att förstå ditt resonemang det saknar röd tråd.. tex om Inuiter,, man har inga data om hur incidensen av arteroskleros och hjärtkärlsjukdonmmar var innan den vie manenn dök upp.

    Sen så om man följer ditt resonemang.. på ursprunlig föda hade de massiv arteroskleros, (vilket inga data finns för), sen så när den vite manen dök upp så störtdök den ner vilket det finns data som stöder,, för att sen när de anamar mer av en västerländsk livsstil och kost rusa upp igen??

    Ser man på de undersökningar som finns att läsa så ju mer tradionellt de levde både kost och livstil så är incidensen för arteroskleros och hjärtkärlhändelser mindre än jämförbara grupper.. så jag har som sagt lite svårt att hänga med i resonemanget.

    Sen så har du lyckats finna några söta frukter på några tropiska platser.. frågan är då hur man lyckades importera dessa hit till Norden på stenåldern.. för de var väll en förusättning för god hälsa.. eller?

    Det här är nog en mer realistisk stenålderskost i Norden!

    http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm

  34. Det är enkelt att läsa tabellerna i länken #39.
    Där är noggrant uppräknat vilken kost inuiterna levde av och hur mycket som inte tillhörde deras "ursprungliga föda".
    Undersökningen är gjord 1937.
  35. #83
    Det är möjligt att du bara plockar dina bär i ICA-affären men vilda bär i Norden är mycket mer söta och det var de förr också.
  36. Goran van Den Buske
    Tabell : Energifordeling fra maten hos Angmagssalik-eskimoene 1936/37

    Ferskt kjøtt av pattedyr, for det meste sel 54%
    Tørket kjøtt av animalsk opprinnelse, for det meste sel 22%
    Fersk fisk, for det meste torsk 16%
    Innkjøpte vegetabilske matvarer 5%
    Egenhøstede planter fra land og sjø 2%
    Fugler1%

    Menar du denna tabell, Ninnan?

  37. cumulus
    Johan, bara för du inte ser ut som ett rovdjur skall du inte tro att du inte kan jaga! Människan jagar med hjärnan och i samarbete med andra människor. Hjärnans utveckling och förmåga är mycket riktig unik för just människan.
  38. Zepp
    #84
    Nu har jag läst den igen.. och antingen är det jag som är förvirrad, eller du och YAT.

    Skriften såger samma som jag påtalat och som jag länkat sudier om, Inuiter som lever ett urspringligt liv med ursprunglig kost har bara en betydligt lägre andel av de hjärtkärlsjukdommar som motsvarande som lever på västerländsk kost!

    "I perioden 1968 til 1985 hadde eskimomenn på Vest-Grønland 50 % lavere dødsrate
    for koronarsykdommer enn danske menn, eskimokvinner 30 % lavere.

    • I 1995, etter at sivilisasjonens levemåte og kosthold var innført på Vest-Grønland, økte
    omfanget av koronarsykdom kraftig."

    Ta du och läs artikeln.. rena stridsskriften för LCHF!

  39. YAT
    Zepp

    Inga data?! Har du svårt att tolka de studier du läser då, eller har du inte ens läst den? Det är bara att läsa innantill från länken jag gav. Som Ninnan påpekade och som jag nämnt tidigare så är studien från 1937. En tidigare studie, mer opåverkad av "den vite mannen" går inte att finna på inuiterna vad jag vet iaf.

    Jo, jag har förstått att du har lite svårt att följa min röda tråd. Men orsaken till det får du nog söka hos dej själv. Ett tips kan ju vara att du börjar med att göra åtskillnad på åderförkalkning med komplicerade lesioner och kraftig åderförkalkning med få komplicerade lesioner. Dessutom gör jag inga jämförelser med dagens västerländska samhälles kosthållning och följder av den utan med andra ursprungsbefolkningar, som jag sa tidigare. Jag förstår inte att det ska vara så svårt att förstå.

    Den där länken har du slängt åt mej förr. Men vad vi har haft för stenålderskost här i Norden, på VÅR relativt lilla korta stenålder är av ganska liten betydelse rent utvecklingsmässigt för den moderna människan, homo sapiens sapiens, och definitivt som underlag för vad människan åt under hela stenåldern globalt sett. Norden blev isfritt för 11000 år sedan och de tidigaste spåren av människan i södra delarna är 12-13000 år gamla. Människans utveckling från de första hominiderna har pågått i miljontals år. Den äldre stenåldern räknas globalt sett från 2,3 miljoner år sedan, då de första tecknen på att människans förfäder började använda redskap. De äldsta fynden av homo sapiens är daterade till 195 000 år sedan. De människor som lever överallt på jorden idag härstammar från en liten population på ungefär 1000 individer som levde för ungefär 60000 år sedan i (syd)östra afrika. Det folkslag som är mest genetiskt likt dessa våra direkta förfäder är Kung-San. Ungefär här sker utvecklingen till det vi idag kallar Homo Sapiens Sapiens, den art vi är idag. Därefter sker utvandringen ut ur Afrika och sprider sig sedan successivt över resten av jorden. Dock följde de tidigaste grenarna de sydliga stråken. Förmodligen för att undvika den näringsfattiga tajgan, vilken förövrigt alltid varit glesbefolkad just p g a detta (se din egen länk förresten). Homo Sapiens har dock utvandrat en tidigare omgång och fynd har gjorts i mellanöstern. De dog dock ut. Förmodligen av samma sak som begränsade våra förfäder till en så liten grupp. Troligtvis var det ett utbrott av en supervulkan på Sumatra för ca 70000 år sedan, med 1000 år av vulkanisk vinter som en liten konsekvens, och som var nära att utrota homo sapiens helt. (Inuiterna härstammar förresten från Thule-folket och kom från en spridnings arm från asien, precis som de folkslag de trängde undan.)

    Nä, ska vi söka vilken föda vi är utvecklade efter att äta så ska vi nog i första hand hålla oss i östra Afrika söder om Sahara. Ett logiskt bra exempel kan då vara att titta på just hur dieten för Kung-San såg ut. Iaf finns där ungefär samma förutsättningar som hela mänskligheten utvecklats ifrån. Och visst har jakten varit av stor betydelse. Men inte så avgörande som man ofta hör här. Vi var jägare, ja, men inte minst samlare. Här är länk som visar på vad Kung San kan samla för frukter och växter: http://www.beyondveg.com/tu-j-l/raw-cooked/raw-cooked-3g.shtml
    Under besvärliga jaktförhållanden kunde det i värsta fall gå månader mellan en lyckad jakt. Dessutom fanns ju alltid honung som för vissa afrikanska stammar har haft en väldigt stor betydelse.
    Jag vet att jag har diskuterat Kung San diet tidigare där jag skrev mycket utförligare, men jag hittar det inte just nu. Men jag ska länka sedan om jag hittar igen det.

  40. Zepp
    #85
    Sötare än vadå?

    Nordiska bär ligger kring 5% kolhydrater, några mer andra mindre!

    http://www.fineli.fi/foodclass.php?classif=igclass&class=berry&#...

  41. Gogge
    YAT #70

    "”Fantasiskt missvisande inlägg” för att det inte stämmer överens med dina värderingar eller för att du köpt Stephan Guyenets argumentation med hull och hår utan att ifrågasätta hans slutsatser?"

    Nej, för att jag faktiskt gått igenom masai/atheroscleros-studierna och teorierna bakom atheroscleros och märkt att det finns inget stöd för att fett skulle vara dåligt. Mättat fett ökar mängden HDL, ökar storleken på LDL-partiklar och ökar LDL-receptorkänsligheten (finns antagligen ett samband där) - vilket betyder att LDL inte fastnar i kärlens endothelial-lining (en första teori) eller oxiderar pga att de cirkulerar för länge (alternativ teori). Hög-GI kolhydrater (socker, raffinerade produkter som mjöl) minskar mängden HDL, minskar storleken på LDL-partiklar och sänker receptor-känsligheten, vilket leder till ökad takt av atheroscleros.

    Tror du själv helt ärligt att den enda anledningen till att de får kraftig atheroscleros är för att de går/springer mycket? Finns inga elitidrottare som skulle ha problem med atheroscleros i så fall, vilket märkligt nog inte stämmer.

  42. Gogge
    YAT #70

    "Och var har du förresten för belägg för att ”de slutar äta den traditionella mjölk/blod/kött-dieten och istället började lägga till mjöl/socker” ifrån, annat än från Guyenets egna lösa teori?"

    Från böcker, dokumentärer, blogginlägg och studier jag läst. Men bara för att ta något som inte borde ha min "bias"; från andra länken i ditt svar tidigare (everyculture.com):

    "Children and old people may eat cornmeal or rice porridge and drink tea with sugar. For warriors, however, the sole source of true nourishment is cattle. They consume meat in their forest hideaways (olpul), usually near a shady stream far from the observation of women. Their preferred meal is a mixture of meat, blood, and fat (munono), which is thought to give great strength."

    Dina egna källor stämmer med vad Stephan säger.

  43. Helge
    I all välmening! Läs Forskningsfusket. Den handlar om moderna tider ,där fakta är lättare att kontrollera.
    Jag har läst era inlägg,och tycker diskussionen är intressant. Men tycker att analys av dagens
    matvanor och sjukdomar är intressantare. Men LCHF är en rörelse som rymmer många olika
    nyanser och så är det alltid med folkrörelser. Alla behöver inte vara ense om allt.
  44. YAT
    Gogge

    Iofs en intressant teori, men hur förklarar ditt resonemang fynden i studien och inuitstudien då?

    ”Tror du själv helt ärligt att den enda anledningen till att de får kraftig atheroscleros är för att de går/springer mycket? Finns inga elitidrottare som skulle ha problem med atheroscleros i så fall, vilket märkligt nog inte stämmer.”

    Glömde du ett ”inte” i den första meningen kanske? Nej, det skrev jag inte. Det var din tolkning. Men jag tror att det är en stor anledning till att massajerna klarar sig från arterioskleros på en högfettskost med stor andel mättat fett (utan att utveckla övervikt/fetma) så länge de har en mycket aktiv livsstil. Om du läste den andra länken så ser du att jag är långt ifrån ensam om detta. Att motion verkar förebyggande på plackbildning i blodkärlen och har en gynnsam verkan på elasticiteten i blodkärlsväggarna är ett väl underbyggt teori.
    Angående elitidrottare är det i o f s en konstig jämförelse eftersom det är så många parametrar som skiljer, särskilt kosten då. Men allvarligt så skulle jag gärna vilja veta vilka elitidrottare du talar om, som går/springer mycket som har skulle ha problem med kraftig åderförkalkning utan övervikt. Har jag aldrig hört talas om faktiskt.

    ” Dina egna källor stämmer med vad Stephan säger. ”

    Tror du verkligen på det där själv? Det rör sig faktiskt inte om någon omvälvande kostomläggning när massajerna träder ur sitt krigarliv. Däremot gifter de sig, skaffar barn, ägnar sig åt familjeliv och slutar med sina dagliga promenader på i genomsnitt 20 km. De äter definitivt mindre strikt efter den extrema kost man har som Moran, men basen i dieten är densamma. (Men har du i din ”bias” någon källa som bevisar detta så presentera den gärna här. Jag är inte rädd för att få min uppfattning ruckad på.)

    Rör det sig om att de lever uteslutande på industri producerat raffinerat mjöl och socker därute bland byarna? Knappast!
    Nä, i mina ögon finns det finns INGET av detta som logiskt kan förklara den flerfaldiga (se figur 5 då, i din länk från Guyenet) ökningen i förekomst av arterioskleros från 30 till 40-årsåldern.

    Sen en ytterligare logisk fallgrop - varför skulle de få en sådan ökning ens efter 5-10 år på ökat mjöl och socker intag? Det får ju inte ens vi västerlänningar, på vår kosthållning, på så kort tid. Inte utan kraftig viktökning iaf. Och det har de ju inte fått, eller hur?

    Att sen barn och gamla (det är faktiskt precis så det står) äter mer skonsamma produkter för magen är väl inte särskilt ologiskt. Dock har det inget med den förändring som sker mellan 30 och 40 år att göra.

  45. Bär - stenålderskost i Norden

    Att de inte åt bär här, kan jag inte hitta en enda länk som stöder. Troligtvis åt de färska och torkade.
    Däremot är bär svåra att hitta i kökkenmöddingar då de inte användes där, skriver arkeologer.
    Jag tror inte smaklöken av sött försvann hos stenåldersbefolkningen. Istället fick de äta så många mer när tillfälle gavs.
    De var väl lite som en del lchfare under sommartid; alla nöjer sig inte med två jordgubbar(om de är ek. odlade)
    Jag har däremot inte sagt att bär skulle vara så stor del av deras kost.
    Men rötter, nötter och vilda- malda frön fanns det gott om.

  46. Gogge
    YAT #94

    "Iofs en intressant teori, men hur förklarar ditt resonemang fynden i studien och inuitstudien då?"

    Masai-studien stödjer den teorin. Artikeln du postade verkar intressant, men intaget av endast 2% kolhydrater verkar inte stämma så bra med försäljningen av socker och raffinerade kolhydrater (tveksamt att de kastade bort maten?), men kan vara intressant att ha i åtanke även om det verkar vara några okända variabler som påverkar studien. Zapp postade en hel hög med studier som verkar påvisa att import av kolhydrater har en betydande effekt på ökningen av atheroscleros hos inuiter/eskimoer.

    Och jo, jag missade ett "inte" i mitt inlägg som du noterade.Att elitidrottare kan få atheroscleros är välkänt, aliaset "athelete's heart" gör det rätt lätt att söka efter. Jag kan googla lite åt dig:

    "In the athlete younger than 35 years, hypertrophic cardiomyopathy is the most common cardiac condition associated with sudden death. Right ventricular dysplasia, idiopathic left ventricular hypertrophy, coronary anomalies, premature atherosclerosis, and Marfan syndrome compose the majority of the remaining causes of sudden cardiac death in athletes."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7605148

    "Nä, i mina ögon finns det finns INGET av detta som logiskt kan förklara den flerfaldiga (se figur 5 då, i din länk från Guyenet) ökningen i förekomst av arterioskleros från 30 till 40-årsåldern."

    Länken _du_ postade håller som sagt med om vad Stephan säger, och den länken förklarar också den kraftiga ökningen i atheroscleros som ses i figur 5 i Stephan's artikel (från något som kan liknas vid LCHF till en diet med socker och raffinerade kolhydrater, möjligtvis ökat omega-6 intag). Har du någon källa som styrker att det inte är någon omställning?

    "Sen en ytterligare logisk fallgrop - varför skulle de få en sådan ökning ens efter 5-10 år på ökat mjöl och socker intag? Det får ju inte ens vi västerlänningar, på vår kosthållning, på så kort tid. Inte utan kraftig viktökning iaf. Och det har de ju inte fått, eller hur?"

    Man kan undra varför de har en gradvis minskning under perioden 15-35 år, knappast så att aktiviteten är så pass skyddande att den motarbetar effekten av en 66%-fett diet om det var så att fettet är problemet. Mer troligt att ökad aktivitet (ökar mängden HDL) kombinerat med minskad mängd kolhydrater (ökar HDL, LDL storlek, receptoraktivitet) har en skyddande effekt (eller att atheroscleros är ett symptom och livsstilen lindrar symptomen men orsaken kvarstår). Antagligen har de inte allt för högt intag av Omega-6 under tiden som Moran, så lägre nivå av inflammation kan påverka det hela också. Om de sedan blir inaktiva och ökar intag av socker/kolhydrater/omega-6 utan att minska på fettintaget så låter det som att de får en västerländsk livsstil. Kan vara andra faktorer som spelar in också, rökning, alkoholkonsumtion, etc.

    Har du några studier som visar att det inte blir en lika kraftig ökning för 35-40 åringar som gör en liknande förändring? Tror det är ett stort misstag att bara _antaga_ att det inte händer.

  47. YAT
    Gogge

    Det börjar kännas som ett typexempel på vad jag beskrev överst i inlägg 73 ovan, som svar till G v B. Men, men…. Vi tar en sista sväng.

    ” Masai-studien stödjer den teorin.”

    Inte alls. Men enligt din tolkning av studien, ja, vilket förutsätter en kostomläggning motsvarande minst en omläggning till västerländsk kost och som jag inte hittat något belägg för annat möjligtvis något lite av följande fras:

    ”The old and the young Masai do have SOME access to such processed staples as flour, sugar, confections and shortenings through the Indian dukas scattered about Masailand.”

    Och tydligen har inte du heller det eftersom du inte kan ge några egna källor på det från din bias. Så, nej, jag håller definitivt inte med dej om din tolkning, och jag är ju långt ifrån ensam, som du såg.

    ”.. men intaget av endast 2% kolhydrater verkar inte stämma så bra med försäljningen av socker och raffinerade kolhydrater (tveksamt att de kastade bort maten?),..”

    Fördelade du försäljningen av matvaror i närmaste handelsstation på de 812 inuiter som bodde i det distrikt Höygaard verkade, eller vad? Tror nog du får tänka lite längre och att handelsstationen har nyttjats av fler än bara de inuiter som bodde i det distrikt han verkade. Siffrorna är inte angivna för att avspegla förbrukningen hos de undersökta inuiterna utan för att ge en någorlunda spegling av fördelningen mellan olika varor som såldes till inuiterna. Ingenting att göra med mängden de förbrukade per person alltså.

    Angående Zepps länkar så handlade de mest om jämförelser med västerländsk kosthållning med en massa processad mat, alltså inte bara kolhydrater, vilket naturligtvis visade det vi förväntade oss. Det finns andra tydliga exempel på vad som kan hända även människor från andra folkslag som tidigare åt en naturligt kolhydratbaserad kost när de går över till västerländsk kosthållning. http://www.who.int/bulletin/volumes/88/7/10-010710/en/
    Däremot finns inga belägg för att en kost baserad på hög andel av naturliga kolhydrater ska bidra till ökad arterioskleros.

    http://staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html
    http://www.jacn.org/content/28/4_Supplement_1/500S.full
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7614412

    Kolhydrater generellt är alltså inte boven i dramat angående orsaken till ökad arterioskleros.
    Av citatet

    "Children and old people MAY eat cornmeal or rice porridge and drink tea with sugar. For warriors, however, the sole source of true nourishment is cattle….”

    samt kanske citatet högre upp kommer du fram till slutsatsen:
    “från något som kan liknas vid LCHF till en diet med socker och raffinerade kolhydrater, möjligtvis ökat omega-6 intag”

    Jag måste bara undra hur?

    ”Man kan undra varför de har en gradvis minskning under perioden 15-35 år, knappast så att aktiviteten är så pass skyddande att den motarbetar effekten av en 66%-fett diet om det var så att fettet är problemet”

    Istället kan man ju undra varför en figur byggd på resultat från andra mindre omfattande studier skulle vara mer relevant i diskussionen än resultaten från denna. Men aktivitet har den effekten.

    ”Om de sedan blir inaktiva och ökar intag av socker/kolhydrater/omega-6 utan att minska på fettintaget så låter det som att de får en västerländsk livsstil.”

    Vad grundar du det på? Har de redovisat ökat energiintag samtidigt som de blir mindre aktiva? Har de i så fall utvecklat övervikt/fetma p g a sina nya levnadsvanor och kosthållning, vilket helt naturlig skulle bli följden om man ökar sitt energiintag ytterligare från ca 4000kcal/dag samtidigt som man lever ett mindre aktivt liv. Svaret är nej på dessa frågor.

    Angående elitidrottare och åderförkalkning. Ja, elitidrottsmän kan få onormal åderförkalkning. Men det är extremt ovanligt när det gäller enbart elitidrottsmän i konditionsidrotter. För att bevisa din tes länkar du till en studie som dels baserar sig på idrottsmän överhuvudtaget, där inget säger vilka idrotter de hållit på med, vilken kroppskonstitution de haft (du vet väl att många kraftsporter eller lagidrotter gynnas av stor kroppsvikt), förekomst av dopingmissbruk etc, etc, och som dessutom behandlar idrottsmän som DÖTT I PLÖTSLIG HJÄRTDÖD! Det hade varit en helt annan sak om det konstaterats förekomst hos konditionsidrottande elitidrottsmän som dött av andra orsaker. De flesta som dör i plötslig hjärtdöd gör det p g a medfödda hjärtfel. Och medfödda hjärtfel som innebär en störning i cirkulationen vilket i sin tur inte sällan i sig leder till arterioskleros just p g a detta. Sen finns det fler sjukdomstillstånd som kan vara orsaken, tex Familiar hypercholesterolemia. Ett tips kan ju vara att läsa dessa studier istället:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18206573
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17143117

    Det här visar en studie på en typ av de idrottsmän som borde vara mest utsatt risk för arterioskleros under karriären: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22196775

    Sen kunde du ju ha citaterat följande från abstraktet i din studie:

    ”Despite this, regular exercise before or following a myocardial infarction provides a protective effect with respect to overall mortality, cardiovascular mortality, and fatal reinfarction rates.”

  48. cumulus
    Nu har jag läst ut Ralf Sundbergs bok. Jag nära nog sträckläste den. Det gör jag sällan. Det är en milstolpe för kostråden, men framför allt om ohederlighet inom forskningen. Jag är mållös. Det är utan tvekan den bok man måste ha läst och kunna förhålla sig till om man inte vill verka helt oseriös i kostdebatten 2012!
  49. Thomas H
    Bra skrivet cumulus!
  50. Gogge
    YAT #97

    Vad du skrev i #73:

    "Däremot utgår jag inte ifrån en egen förutbestämd uppfattning och letar bevis som bekräftar den, vilket verkar vara otroligt jobbigt för de som har uppfattningen att allt måste vara svart eller vitt, eller för eller emot LCHF, om man så vill. Det är liksom mycket lättare att vara öppen för nya rön om man inte tar ställning för ett visst "läger" eller en viss åsikt på förhand."

    Jag skulle nog säga att det är så att du utgår från att fett ger atheroscleros, och sen försöker hitta bevis som stödjer din teori. Du har i Stephans graf tydligt bevis på att masaierna som äter 66% fett får minskad atheroscleros, men märkligt nog viftar du bort det hela med "men när de blir 35-40 så får de atheroscleros" och kan inte se något samband med ålder, att de går av den traditionella dieten och att de blir inaktiva. Du har dina egna länkar (everyculture.com) som stödjer Stephan's mat-teori, jag ser ingen anledning till att behöva hålla din hand och lägga ner tid på att scanna böcker eller leta reda på dokumentärer om masaiernas livsstil när det redan finns klart beskrivet att de går från hög-fett till mer socker och raffinerade kolhydrater vid 35-40 års ålder (både Stephan och din everyculture.com-länk). Vad sägs om att du presenterar något bevis som visar att det inte blir så, trots flera förfrågningar så har det uteblivit.

    "Däremot finns inga belägg för att en kost baserad på hög andel av naturliga kolhydrater ska bidra till ökad arterioskleros. ... Kolhydrater generellt är alltså inte boven i dramat angående orsaken till ökad arterioskleros."

    Håller helt med om naturliga kolhydrater där fiber finns med. Socker och raffinerade kolhydrater (möjligtvis i kombination med ett för högt kaloriintag) verkar vara det som orsakar (eller förvärrar) problemen.

    "Children and old people MAY eat cornmeal or rice porridge and drink tea with sugar. For warriors, however, the sole source of true nourishment is cattle….

    ...

    Jag måste bara undra hur?"

    Hans användning av "may" är i sambandet att de (barn/gamla) tillåts äta socker/etc men att det är förbjudet för krigarna att göra det (på samma sätt som de inte får äta kött när kvinnor är närvarande). Han menar _inte_ att de "ibland" kanske äter socker, utan att det är tillåtet: "barn får äta socker" - "children may eat sugar". Vilket gör att du tolkar hans inlägg helt fel, "Children and old people may eat cornmeal or rice porridge and drink tea with sugar" ska läsas som "barn och gamla får äta majsmjöl/ris-gröt och dricka te med socker".

    "Vad grundar du det på? Har de redovisat ökat energiintag samtidigt som de blir mindre aktiva? Har de i så fall utvecklat övervikt/fetma p g a sina nya levnadsvanor och kosthållning, vilket helt naturlig skulle bli följden om man ökar sitt energiintag ytterligare från ca 4000kcal/dag samtidigt som man lever ett mindre aktivt liv. Svaret är nej på dessa frågor."

    Jag grundade det på din utsaga tidigare att det inte var någon grov omställning av kosten:

    "Men visst kan kosten förändras något, eller rättare sagt inte bli lika extrem som för ”Morans”, men inte alls på i den omfattning som skulle unna förklara den dramatiska förändringen."

    Du säger också:

    "Det som däremot förändras drastiskt mellan trettio och fyrtioårsålder är att massajerna träder ur det fysiskt väldigt aktiva ”krigarlivet” som ”Moran”/”Muran” och över till ett stadgat och mycket mindre fysiskt aktivt liv som ”familjefar”."

    Så ingen kraftig omställning från att äta 3000 kcal per dag i en strikt diet med 66% fett, blod och kött (din länk: http://www.everyculture.com/wc/Tajikistan-to-Zimbabwe/Maasai.html#b) till att äta socker, mjöl, honung (Stephan, everyculture.com) och att även dricka alkohol (mjöd, enligt everyculture.com) med mycket lägre aktivitet ("familjefar", din benämning ovan) som 40-åring.

    Du ser inte hur dessa saker kan påverka mängden atheroscleros?

    "Men aktivitet har den effekten"

    Aktivitet har en tillfälligt skyddande effekt (möjligvis långsiktigt om det ger vidgade blodkärl), men om ett högt fettintag vore det som orsakade atheroscleros (eller ens utlösande orsaken) så skulle masaierna definitivt inte vara så friska; de får minskad mängd atheroscleros med ökat intag av fett, ökad aktivitet och minskat intag av kolhydrater. Tveksamt att det bara är aktiviteten som gör detta.

    "och som dessutom behandlar idrottsmän som DÖTT I PLÖTSLIG HJÄRTDÖD!"

    Ja, man kan dö av atheroscleros genom "plötslig hjärtdöd":

    "A case of juvenile sudden death, occurring during athletic activity and due to obstructive atherosclerosis of coronary arteries"

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2744316

    Atheroscleros ger minskad volym på blodkärlen och när de blir så täta att blodflödet stannar så får du hjärtattack. Blir det så att plackbeläggningen punkteras och innehållet traverserar blodomloppet upp till hjärnan och blockerar så får du en stroke. Atheroscleros täcker ett stort område av "sjukdommar".

    Jag citerade vad du frågade efter:

    "Men allvarligt så skulle jag gärna vilja veta vilka elitidrottare du talar om, som går/springer mycket som har skulle ha problem med kraftig åderförkalkning utan övervikt. Har jag aldrig hört talas om faktiskt."

    Jag gav dig en länk som visar att det finns idrottsmän som har atheroscleros (speciellt efter 35), vilket bevisar att motion är inte något som garanterar att man inte får atheroscleros. Återigen, om fett är den kontrollerande faktorn och motion är så pass kraftig moteffekt att man kan äta upp till 66% av kalorierna som fett och fortfarande _minska_ mängden atheroscleros så borde idrottare inte få atheroscleros alls.

    Låt mig citera en annan studie på fotbollsspelare som borde vara bättre skyddade än medelsvensson om nu motion var helt otroligt bra:

    "In conclusion, despite their elite athletic histories, former professional football players have a similar prevalence of advanced subclinical atherosclerosis as a clinically referred population of overweight and obese men."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20381661

    Från första studien du länkade:

    "By contrast, most of deaths in older athletes (<35 years) are due to coronary artery disease."

    Coronary artery disease = atheroscleros.

    Andra studien:

    "We focused on athletes under 35 years of age, as the causes of SCD change past 35 years, atherosclerotic coronary artery diseases becoming much more frequent (84% versus 2% before 35 years) [5,12–18]"

    So, 84% av fallen är atheroscleros över 35 år för idrottare. Intressant värde på ålden där, nästan exakt samma ålder som det börjar gå utför för masaierna, kanske är naturligt att man får mer atheroscleros med åldern, orelaterat till fettintaget och motionen? Kan inte tänka mig att idrottarna i de två studierna äter 66% av kalorierna som fett men ändå så blir atheroscleros ett problem, trots att de fortsätter motionera? Borde vara betydligt lägre om det var bara var fettet som orsakade problemen (och inte ålder, rökning, alkohol eller andra faktorer).

    "Sen kunde du ju ha citaterat följande från abstraktet i din studie"

    Min poäng med debatten var att ett högt fettintag (utan socker/raffinerade kolhydrater) inte ger ökad atheroscleros, att motion fungerar preventivt (åtminstone tillfälligt) är inget som förnekas, det stöds teoretiskt - inte bara genom observationsstudier - också av studierna som visar på ökad mängd HDL vid träning och kliniska studier som visar på lägre minskning av blodkärlsvolym (saktar ner progressionen). Samma konsensus om den positiva effekten av minskat fettintag har uteblivit, och stora kontrollerade intervention-studier (där man går in och ändrar kosten för personer) som Women's Health Initiative (kostade runt 3-4 miljarder?) visar att effekten uteblir, eller som i Farmingham-studiens fall att de som äter mer mättat fett lever längre.

  51. JAUS
    #77 Människan jagade inte med vapen från början, vapnen gjorde endast jakten effektivare. Jobbigt att spåra med hjärnan? Ja, tack vare att det krävs en stor hjärna för att spåra så har vi våra stora hjärnor idag. Hade vi haft bättre näsor så hade vi inte varit lika intelligenta som vi är idag.
  52. Stefan Lindberg
    Har precis fått hem Forskningsfusket och skummat på ett par ställen och det är minst sagt skrämmande men väntat... Har ju själv sett hur det ibland kan gå till på slutna avdelningar i forskningsvärlden då anslag skall äskas... Hann spendera 3år i den miljön.
  53. forskningsfusk
    Varför är det så svårt att inse att det kan finnas en annan orsak till hjärtsjukdom än kosten?

    "Mysteriet med Gundes hälsa kan vara löst"

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14135992.ab
    "Twar är en luftrörssjukdom, som orsakas av en bakterie. Symptomen är bland annat just orkeslöshet och sjukdomen kan pågå i veckor, månader eller till och med år.
    Smittan sprids på samma sätt som vanlig förkylning och går antingen över av sig själv eller botas med antibiotika.
    – Jag har börjat medicinera mot det nu och det känns som att det går åt rätt håll, säger Gunde Svan. "

    Det vi kan se är att det är mycket svårt att ställa diagnos på låggradiga infektioner och att man kan gå med dom under en längre tid.
    Det har forskats en hel del på sambandet mellan twar och hjärtsjukdom.
    Det är inte Gundes havregrynsgröt som orsakade hans hälsoproblem.

    Varken fett eller kolhydrater orsakar infektioner men dålig kost försämrar immunförsvaret så vi blir mer mottagliga för olika smittor.

    Vi får hoppas att Gunde inte får hjärtsjukdom av sin infektion längre fram.

    Vad jag vet så finns det inte ett enda bevis för att socker direkt skadar hjärtat, Socker är kanske lika oskyldigt som fett är till hjärtsjukdom.

1 2

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg