”Var Hedenhös kärnfrisk på LCHF-kost?”

HedenhösMats Reimer fortsätter att granska argumentationen i Matrevolutionen. Jag tycker det är högst intressant med hans ifrågasättande och han har också gott om spännande länkar att läsa vidare på. Inte minst denna, om hur ovanlig cancer verkar vara i djurriket jämfört med moderna människor och djur som lever i fångenskap.

Reimers blogg: Var Hedenhös kärnfrisk på LCHF-kost?

Uppdatering – här är min kommentar:

Kommentar

Mats,
Tackar för den fortsatta granskningen! Det är bra med en fullblodig skeptiker som dig för att hitta eventuella svagheter i argumenten.

Däremot tycker jag (som Per Wikholm nedan) att det denna gång är en överdriven bild du attackerar. Du skriver att jag i boken ”talar tyst” om fördelarna jordbruket ändå hade. Men här är hur jag introducerar jordbruket, på sid 16:

”Med jordbruk kunde vi odla vår egen mat. Vi kunde få mycket mer mat från samma yta land än när vi jagade och samlade. Befolkningstätheten ökade, städer dök upp, civilisationen tog fart. Den nya maten förde med sig mycket gott men också nya problem. Här ska vi bara diskutera ett av dem. Vad gjorde det med vår hälsa?”

Jag ser ingen större skillnad mot din egen argumentation ovan.

När det gäller västerländska sjukdomar så har du säkert helt rätt i att många av dem förekom även förr i tiden, inte minst cancer förstås. Men den intressanta poängen är ju att mycket tyder på en extremt kraftig ökning, sammanfallande med förändringar av vår kost.

Dina länkar ovan är mycket intressanta och jag har läst vidare på flera av dem. Inte minst denna:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.20610/full

I reviewartikeln ovan förs fram att cancer är sällsynt hos vilda djur och hos lämningar från tidiga människor för att sedan bli vanligt i dagens samhälle och hos djur i fångenskap (!) – bör inte det leda till nyfikenhet? Visst kan man försöka vifta bort det med tal om ökad livslängd, men det verkar bara förklara en mindre del av förändringen.

Att medellivslängden ännu ökar innebär förstås inte att fetmaepidemin är betydelselös. Vi skulle mycket väl kunna leva ännu längre i snitt om vi inte hade så mycket fetma och diabetes som idag, det är mycket sannolikt. Detsamma gäller alla observationsdata du tar upp från senare tid.

Jag tror helt enkelt att det är dags att höja ambitionsnivån. Att vi redan lever länge hindrar inte att vi borde försöka leva friskare också.

Jordbruket må ha varit en förutsättning för dagens civilisation. Men nu kan vi flyga till månen. Vi borde kunna finna sätt att anpassa vår mat också, så den inte gör folk feta och sjuka utan friska och välmående.

Mer

Carl von Linné om fettdebatten

Ingen karies på stenålderskost?

De västerländska sjukdomarnas ankomst

Profeten: Weston A Price

Skåningar om hur man blir fet

1 2 3 4 5

229 kommentarer

  1. Funderaren
    Evolution sker oftast i samband med någon form av nya förutsättningar för arten. Att vi blev köttätare gjorde att vi fick större hjärnor som gjorde att vi fick vertyg som gav oss mer kött. Detta gjorde att vi fick eld som i sin tur gav oss effektivare matsmältning och ännu större hjärnor som gjorde att vi blev jordbrukare som gjorde oss industrialiserade som gav oss socker och vitt mjöl. Vem vet om 200 000 år så kanske vi utvecklas till en ny art som lever på raffinerade kolhydrater, men vi är inte där ännu.
  2. kärnfrisk
    Funderaren, precis så. Och det kött människans förfader troligtvis började äta var as, vilket ledde till att hjärnan kunde börja växa, vilket ledde till att människan kunde börja jaga vilket...osv. ;-)
  3. Marcus
    Man kanske skulle ifrågasätta vår vana att koka eller steka maten eftersom det är ett relativt "nytt påfund" Fram för rått kött.
  4. Micke
    Med relativt "nytt påfund" menar du mellan 300 000 och 800 000 år sedan?

    http://illvet.se/fraga-oss/nar-uppfanns-varm-mat

    Kom igen nu, en sån enkel sak kan man googla.

  5. Dan
    Kärnfrisk: råder det vetenskaplig konsensus om att vi i grunden är köttätare?
  6. Göran S
    Kärnfrisk: det är bara att börja titta hur det ser ut idag utanför västvärlden. Vi har fler idag på vegetarisk kost i världen än på kött och det finns bevisat i flertalet undersökningar och studier sedan 50 år tillbaka att växtbaserad kost främjar hälsan framför kött. Jag rekommenderar dig att läsa igenom mer kring litteraturen som gjorts ex the China Study där man finner hundratals signifikant kopplingar till detta.

    MVh Göran

  7. Göran S
    Så, visionen för hela västvärldens optimala sätt att äta bör vara:
    1) Växtbaserad kost: mest hälsa för pengarna och också det enda sättet att äta för att uppnå klimatmålen som vi måste nå
    2) Uteslutande av snabba kolhydrater och tillsatser
    3) Minska --> sedan uteslut animaliska produkter

    Detta mina vänner kommer att vara den bästa vägen att gå för människan framöver.

    MVH Göran

  8. Fia
    #107 Nej.
  9. kärnfrisk
    Dan, konsensus är inte forskning, forskning kan aldrig baseras på konsensus. Så vad har det med saken att göra?
  10. kärnfrisk
    Göran S. Visa oss ett enda folkslag som endast äter växtbaserad föda. Ett enda. Sen kan vi snacka.

    Varför börjar du blanda in klimat i debatten? Är du AWG-troende också? Då kanske du bör ta reda på fakta. Det förhåller sig ingalunda så som du tror. Jordbruk är på intet vis mer miljövänligt än uppfödning av djur.

    Den bästa vägen för människan torde vara att tillse att alla får äta artriktig föda framställd på ett miljövänligt sätt. Klimatet däremot kan vi i te påverka alls, min vän.

  11. Pasi P
    Tänk om internet hade funnits då Keyes et. al. basunerade ut råden om att äta lågfet, kolhydratrik mat!

    Idag verkar alla bli forskare och doktorer så fort man loggar in på ett forum.

  12. Funderaren
    Tillagat kött var grunden för Homo Sapiens. Vi som art hade inte sett ut som vi gör om inte vi behärskade elden. Mindre energi att bryta ner maten gav mer energi till hjärnan.
  13. Göran S
    Hej vänner! Tack för era varma kommentarer! Allt som jag påstår finns ju givetvis forskning på. Det kanske kan låta konstigt till en början det var det även för mig men med mer kunskap och egna resultat så. Har varit beredd att tro forskningen. Det hade jag alldrig gjort om man inte ser de resultat man uppnår på hälsan. Jag skulle nog inte blanda in klimatet men det borde med eftersom ni kan läsa mer i FNs klmatrappport om effekterena av köttproduktionen. 40 procent större utsläpp än hela transportsektorn genereras av denna industri vilket omfattar även odling av foder till djuren såsom 90 proc av allt soja som odlas går till djurfoder. Angående populationer som äter växtbaserqt finns flertalet populationer i sydamerika, Indien, populaioner i Asien så det är lätt att räkna upp sådana. Tacksam för kommentarer! Mvh Göran
  14. Dan
    "forskning kan aldrig baseras på konsensus"

    "Är du AWG-troende också?"

    Tack och hej!

  15. Pellepennan
    114
    Hur är det med B12 problematiken och fettsyrabalansen omega 3/6.
  16. Göran S
    Angående B12 estimerar man att man normalt har lager i kroppen för ca 3 år framåt. Om du äter växtbaserad föda från ekologiska näringsrika jordar får du ok med B12. Om du inte åter kött på 3 år kan det vara ok att ta ett supplement men det är i princip det enda du behöver tänka på. Vad gäller fettsyrabalansen så sköts den automatiskt av den blandning av fettsyror du får genom intaget av en blandning av växtbaserade produkter. Vad gäller D vitamin så skall du ha ca 15 min bestrålning av sol på ansikte och händer regelbundet. Detta är det bästa sättet att få i sig D vitamin. Mvh Göran
  17. Göran S
    Dan: förtydliga AWD. Mvh Göran
  18. Göran S
    AWG
  19. YAT
    104

    Relativt nytt påfund framför rått kött. Med det menar Marcus naturligtvis att vi åt rått kött långt innan vi började tillaga det. Förstod du inte det? Står ju förresten t o m i din egen länk.

  20. Kärnfrisk
    @Göran S
    " Angående populationer som äter växtbaserqt finns flertalet populationer i sydamerika, Indien, populaioner i Asien" Okej, nämn då en av dessa flertal. Alltså ett folkslag som äter enbart växtbaserat, om det nu dräller av dem.

    "Jag skulle nog inte blanda in klimatet men det borde med eftersom ni kan läsa mer i FNs klmatrappport om effekterena av köttproduktionen" Ja du. Om du inte har märkt det så tar allt färre människor FNs klimatpanel på något större allvar idag. Och färre blir det hela tiden. Till och med hela länder har vänt dem ryggen. Så ska man ta dess larmrapporter på allvar? Nä, tror inte det.

    @Dan
    Så du anser att konsensus, alltså handuppräckning, är vetenskap? Tack, hej och god natt!

  21. YAT
    121

    Växtbaserat betyder inte att man lever uteslutande på växter. Det betyder att basen i kosten består av växter. Det är viss skillnad.

  22. Kärnfrisk
    Göran S
    Skrev fel ordning på bokstäverna AGW ska det vara. Antropogen Global Warming. Sagan om att människan med sin aktivitet påverkar klimatet till det varmare. Främst genom den för växter viktiga spårgasen koldioxid.
  23. Kärnfrisk
    YAT
    Precis. Men som jag förstår det så menar veganen Göran S att det finns folkslag som lever uteslutande på växter. Och då vill naturligtvis en vän av ordning veta namnet på ett sådant folkslag. Det motsatta finns naturligtvis, men åtminstone jag har aldrig hört talas om ett "veganskt" folkslag.
  24. YAT
    124

    Så tolkar inte jag det. Isf måste jag ha missat nåt. Vilken formulering tänker du på då?

  25. Kärnfrisk
    Ingen speciell formulering. Det är bara så jag har uppfattat att han menar, både här som Göran S och på Docs engelskspråkiga blogg som Jon. Han är uppenbarligen vegan och promotar veganismen ganska hårt. Så vilken annan slutsats kan man dra?
  26. ks
    Hur funkar forskning (vetenskap) om inte med handuppräckning?
  27. janne
    #123
    ..."Sagan om att människan med sin aktivitet påverkar klimatet till det varmare."

    Ja det brukar ju framkastas av tillväxtivrare och blåasteblå moderater som en saga, huvva om stadsjeepen måste stå kvar i garaget.

  28. Kärnfrisk
    ks, seriöst?
  29. Kärnfrisk
    Ja du janne, hittills har inte en enda av IPCCs prognoser träffat rätt. Faktiskt har de bommat det mesta. Vilken politisk tillhörighet man har spelar knappast någon roll i det här fallet. Man behöver inte ens vara en tillväxtivrare för att inte tro på AGW-alarmisterna. Faktiskt, man kan vara miljövän också. Klimatfrågan är för mig helt och hållet opolitisk, utan handlar om sunt förnuft och observerbara fakta. Vilket IPCCs datamodeller knappast kan sägas stå för.

    http://www.theclimatescam.se/2011/06/12/inget-agw-kritisk-material-ha...

  30. janne
    #130
    Ja du kärnfrisk, ni är ju en liten skara med de åsikterna.
  31. Micke
    YAT, en 300 000 till 800 000 år gammal process är inte ett relativt "nytt påfund" - vilken evolutionär referenspunkt man än använder som kan associeras med köttätande människoslag.

    Förstod du inte det? Står INGENTING om att det är ett nytt påfund i länken jag gav, det står bara att man började KOKA kött långt senare - men koka =/= grilla.

    Stora bokstäver så du ska förstå :)

  32. Funderaren
    Janne är det antalet som avgör om något är sant eller inte? En gång var det en liten skara som trodde jorden var rund. Vetenskapen mår bara bra av lite ifrågasättande.
  33. Kärnfrisk
    Jorusåatt, det kan du ju välja att tro, janne. Våra 0.0072% är ju såklart de som gör att klimatet skenar.

    http://blog.moderna-myter.se/

    En av kommentarerna:

    "Vår atmosfär innehåller 0,058 vikts% koldioxid, eller ca 295800 miljarder ton totalt.

    Människans årliga bidrag till följd av fossil förbränning är enligt Wikipedia ca 21,3 miljarder ton, eller 0,0072% av totala mängden.

    Hur mycket naturen själv bidrar med till fäljd av djurlivet, olika biologiska nedbrytningsprocesser, vulkaner mm är för mig okänt men torde uppgå till betydande mängder.

    Fotosyntesen spjälkar årligen ca 384 miljarder ton av denna koldioxid till syre och kolhydrater, dvs 18 ggr mer än människans bidrag. Även om mänskligheten skippade all fossil förbränning skulle detta knappast kunna påverka koldioxidhalten annat än ytterst marginellt."

  34. Kärnfrisk
    Och var är alla de 50 miljoner klimatflyktingar som IPCC förutspådde skulle finnas förra året? Har du set någon, janne?
  35. ks
    Ja. Seriöst. Paradigm.
  36. YAT
    3-800 000 är nog relativt nytt påfund jämfört med när homosläktet började äta kött överhuvudtaget, vilket var betydligt tidigare. Förmodligen så tidigt som redan för ungefär 6 miljoner år sedan. I det perspektivet är det definitivt ett relativt nytt påfund. Men du verkar som vanligt ha en egen definition, så i din värld är det förmodligen ingen större skillnad mellan 6 miljoner år sedan och 3-800 000 år sedan heller.

    Det som står i länken är ordagrant:

    Forskarna räknar med att människan lärde sig att använda eld omkring 800000 år f Kr. Kött var redan då en del av kosten och har sannolikt varit det sedan urminnes tider.

    Om att börja koka kött står följande:

    Först långt senare lärde människan sig att koka vatten och värma mat i krukor. De äldsta lerkrukorna för det ändamålet har hittats i Japan och de anses vara omkring 13000 år gamla.

    Så ditt försök att få det till att jag inte kan läsa eller inte förstår fallerar å det grövsta, som vanligt.

    I ditt fall hjälper förmodligen inte stora bokstäver det minsta dock, så jag låter bli.

  37. YAT
    126

    Även om man är vegan så har man väl rätt att bli tolkad utifrån det man faktiskt skriver, inte efter en subjektiv tolkning. Och det han skrivit åtminstone här är växtbaserad diet och inte uteslutande på växter.

  38. Martin

    That makes it above the 95 per cent confidence interval, meaning that there is only a 1 in 20 likelihood that the warming trend is occurring by chance.

    http://www.newscientist.com/article/dn20571-recent-warming-trend-is-s...

  39. Kärnfrisk
    Paradigm/koncensus är inte = sanning. Handuppräckning är inte samma sak som vetenskap. En hypotes blir inte sann för att 99 "forskare" genom konsensus kommer fram till det, om det finns endast en forskare som genom observation falsifierar hypotesen.

    Den skenande uppvärmningen existerar inte.

    Polernas isar smälter inte på långt när av så mycket som IPCCs prognoser förutsäger, om de nu ens gör det överhuvudtaget.

    Det har inte funnits så många isbjörnar som det finns nu på mycket länge. De skjuts till och med av.

    Låglänta länder är inte översvämmade.

    De 50 00 0000 klimatflyktingarna existerar inte.

    Ovädren har varken blivit värre eller fler.

    Climategate avslöjar hela klimatsörjan som en enda stor bluff, vilket har i det närmaste noll att göra med riktig forskning och vetenskap.

    Klimatmodeller stämmer mycket dåligt överrens med observerade fakta. Klimatalarmister väljer då att hellre tro på klimatmodellerna än på de observerade fakta.

    I min värld har IPCC och FN absolut noll trovärdighet i klimatfrågor.

  40. Dan
    ks: det viktiga är väl ändå vad sådana som Frank Nilsson, Bob G. Lind, Dag Stålsjö och Maggie Thauersköld har att säga. Det är modiga individer som har sett igenom etablissemangets förljugenhet och offrat sig själva för allmänhetens bästa.
  41. ks
    Hur vet man att hypotesen är falsifierad?
  42. Micke
    YAT, 800 000 år är inte 'NYTT' hur du än vänder och vrider på det. Inser att det blir många klavertramp med din begränsade logik men du kan väl i alla fall försöka att inte framstå som en imbecill 5 åring som ständigt sätter sig på tvären, vad som än sägs.

    Ge gärna en källa till dina påståenden i fortsättning.

  43. YAT
    "Relativt nytt" är en annan sak än "nytt". Det står i relation till det man jämför med, dvs 3-800 000 år sedan jämfört med 6 miljoner är sedan, vilket är 7,5 till 20ggr längre sedan. Sen får du väl försöka vrida det till vad du vill enligt din egna logik.

    Jag antar ditt brukande av invektiv och försök till förnedring visar att du nått din begränsning när det gäller sund diskussion. Fast det verkar inte som det någonsin är din avsikt. Det enda som du verkar klara av att bidra med till diskussionerna med är ständiga personliga påhopp, förringande av andras åsikter, arrogant attityd, besserwisser stil och uppmaningar hur andra ska bete sig medan du själv helt saknar insikt om att ditt eget beteende är långt värre.

  44. Micke
    Angående relativt nytt, det är vad DU anser vilket är en stor skillnad. Fatta att det du har är en liten sketen åsikt (precis som jag), och inget annat. Jag anser inte att 300 000-800 000 år är relativt nytt, och förresten ser jag inte var du får siffran 6 miljoner år från då jag hittar många källor som talar för att det var drygt 2 miljoner år sedan.

    Och till ditt raljerande kan jag bara säga detsamma! Kul att vi har något gemensamt :)

  45. Undrande
    Kärnfrisk:
    "Klimatet däremot kan vi i te påverka alls, min vän."

    Ok så du menar att tex cfc inte påverkar ozonlagret eller att det inte skulle kunna påverka vårt klimat om ozonlagret kraftigt minskade?

    "Climategate avslöjar hela klimatsörjan som en enda stor bluff, vilket har i det närmaste noll att göra med riktig forskning och vetenskap."

    Nja den slutsatsen är lite väl att ta i. Ohederlig/oetisk forskning helt klart vilken de borde straffats hårdare för, men att det skulle avslöja "klimatsörjan" som en bluff är inte riktigt sant.

    En bra och dessutom väldigt försiktig och balanserad föreläsning om klimatfrågan rent vetenskapligt med så stor del av politik (från bägge sidor) som möjligt bortskalad är:

    http://vimeo.com/21424053

  46. Undrande
    YAT:
    ""Relativt nytt" är en annan sak än "nytt". Det står i relation till det man jämför med, dvs 3-800 000 år sedan jämfört med 6 miljoner är sedan, vilket är 7,5 till 20ggr längre sedan. Sen får du väl försöka vrida det till vad du vill enligt din egna logik."

    Men den logiken fungerar ju inte riktigt. För dina 6miljoner år är ju"relativt nytt" jämfört den tid liv har funnits på den här planeten (minst 500ggr så lång tid) så var drar du gränsen?

    40000 generationer kommer man en bra bit på evolutionärt så du kan ju inte hävda att den tiden skulle vara för kort heller.

  47. YAT
    Att någonting är 7,5-20ggr nyare är nog ganska så "relativt nytt". Det anser både jag och Marcus. Även om det bara skulle vara dubbelt så gammalt blir det relativt nytt. Sen att du har en annan uppfattning får stå för dej. Men jag kallar inte dej imbecill 5-åring eller något annat för det. Men nog kan jag sänka mej till din nivå om du vill. Fast jag tror inte det skulle uppskattas av blogginnehavaren eller någon annan heller.
  48. YAT
    147

    Följ tråden bakåt. Argumentationen angående relativt nytt påfund gäller huruvida när homosläktet och våra föregångare ätit kött och när vi började tillaga köttet och startar i Marcus inlägg 103. När man anger att något är relativt något så syftar det på det man ställer det i relation till. Det är det jämförelsen gäller och har ingenting med hur länge det funnits liv på den här planeten. Det är en annan diskussion.

  49. Undrande
    YAT:
    Men då måste du ju mena att 800 000år (ca 40 000 generationer a 20 år) inte är tillräcklig tid evolutionärt för att påverkas av ett förändrat beteende (vilket dessutom spred sig trots en ökad arbetsinsats/svårighet och torde därför haft någon slags evolutionär fördel).

    Om du inte menar det så står min jämförelse sig väl fortfarande då 6 miljoner år är en väldigt liten del av minst 3 miljarder år och därmed ett "relativt nytt" påfund. Så om du lägger några värden i att 6 miljoner år är "bättre" än 800 000 år måste ju 3 miljarder år vara ännu bättre.

    Det jag försöker säga i väldigt omständiga formuleringar är att "relativt nytt" när du pratar i de tidsrymderna är i stort sett meningslöst för då är däggdjur i sig tex ett relativt nytt påfund och det naturliga borde vara att vi lägger ägg eller börjar med gammal hederlig celldelning som reproduktionsmetod.

    Alternativet är att du inte skulle lägga en värdering i ditt uttryck men det har jag väldigt svårt att se med tanke på hur du försvarar det.

1 2 3 4 5

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg