1 2 3

151 Kommentarer

  1. Ninnan
    Lund
    För att minska min luddighet var frågan; finns det patologiska tillstånd i homeostasen, vilka.
    äsch.. perfekt och perfekt... det var väl till att ta i..

    Att man som icke läkare blandar ihop orden insulincoma och insulinchock är inte så konstigt om man tror att det uppkommer på samma sätt i kroppen.
    Rätta mej gärna.

  2. Lund
    Ninnan, det är inte kritik.

    Jag förökte belysa hur förvirrande det blir om man blandar ihop sådant som inte går att blanda ihop. Om man talar om konstruerade tillstånd, alltså något som inte sker spontant i kroppen, vare sig den är frisk eller sjuk.

    Det är svårt att förstå vad du menar. Ordet homeostas gäller alla reaktioner i människokroppen. Kroppen strävar efter jämvikt, en balans - inte för lite, inte för mycket. Det mest finstämda systemet är nog blodsockret, eller kanske det viktigaste. Det gäller alla olika hormonsystem, ex ämnesomsättingshormon, könshormon etc.etc.

    Det blir komplicerat att resonera om extremtillstånd, där systemen inte fungerar. Det ökar risken för missförstånd. Jag lovar, alla som har ett (sjukligt) extremtillstånd söker vård. T.ex. insulinproducernade tumör -> blir medvetslös pga för lågt blodsocker. Då mängden insulin i en sådan situation vida överstiger vad glukagon och glukoneogenes klarar av i blodsockerhöjande effekt.

    Ett vanligt sjukligt tillstånd med obalans, där det borde vara balans/homeostas är just diabetes. Det kan du redan .

  3. Jenny
    Vilken hemsk programledare! Ville skriva detta på radions sida men komentarsfältet var stängt... Säga till en främande människa att han kanske inte märker själv att hans hjärna inte fungerar som den ska - är det verkligen ok?!
  4. Ja, det är det. Det var ju uppenbarligen ett skämt som båda skrockade åt.
  5. Erik Kilborn
    Lunds svar i #95 berör inte med ett ord det jag sagt om hjärnans beroende av socker i blodbanan, utan byter ämne och talar istället om hjärnans/kroppens beroende av syre. Ingenting i det Lund skriver har relevans för att motsäga mitt påstående (som han citerar). Istället skriver han om självklarheter som saknar relevans för att bestämma sanningsvärdet på mitt påstående. Intressant är också det i det närmaste tvångsmässiga behovet (som även delas av Björn) att i inlägg efter inlägg hävda att den andra minsann inte förstår sig på grundläggande fysiologi. Jag är ledsen men det där ger ett väldigt osäkert intryck.

    "Diskussionen" blir ungefär så här:

    Erik: Hjärnan är beroende socker i blodbanan.

    Lund: Nu skall vi inte prata om det utan byta ämne. Så jag skall prata om att hjärnan behöver syre. Och så skall jag framställa det som att du inte har förstått detta mycket grundläggande faktum. Och sen kröner jag det hela med min favoritreplik om att du minsann inte förstår dig på grundläggande fysiologi.

    Det här är ett mycket simpelt retoriskt trick. Och här härmar Lund Björn som använt samma trick längre upp i tråden.

    Lund kunde lika gärna ha skrivit om vad som händer med energitillförseln till hjärnan när man hugger av huvudet, framställt det som att jag inte förstod mig på konsekvenserna av det, och avslutat med sitt vanliga "läs på din fysiologi!"

    Tyvärr belönas dylika retoriska trick alltför ofta i internet-forum inom en community. Folk beter sig i flock, dvs mer efter vem de vill hålla med, istället för att titta på vad som faktiskt sagts. Lögner och förvrängningar accepteras "at face value" när det sägs av någon som man uppfattar som lojal inom gruppen. Alltför sällan går folk tillbaks och kollar vad som faktiskt sagts. Och om man upprepar en lögn om och om igen, som t.ex. "Erik begriper sig alls inte på att hjärnan är beroende av syre", så blir det till slut en sanning i en given social grupp. Och ju tightare gruppen är desto snabbare blir det en sanning. Intressanta mekanismer det här...

    Vi känner igen dessa mekanismer så väl från VoF's forum. En sammanhållen grupp som enats om vissa dogmer. Någon som inte anses vara rättrogen utsätts för deras krypskyttetaktik. Man förvränger allt personen har sagt, bygger upp halmgubbar som man slåss emot, och mesta energin lägger man på sociala utstötningsmekanismer som mest tar sig uttryck i att framställa halmgubben (det är viktigt att man håller fast vid halmgubben man byggt upp här!) som en fullständig idiot på området, som inte ens förstår sig på de mest grundläggande sakerna. Egentligen är den här typen av taktik och retoriska trick mycket genomskinliga, för den som reflekterar det minsta. Men alltför många människor styrs främst av flockmentaliteten (delvis för att man är lat) och agerar efter sin gruppidentitet, och hänger på den de uppfattar som ledaren.

    Intressant här är också den enorma beröringsskräcken mot varje formulering om att hjärnan är beroende av socker. Man förmår säga att hjärnan är indirekt beroende av glukos i blodbanan för syretransporten. Men när jag framhåller den direkta logiska konklusionen av detta -- att hjärnan således är beroende av glukos -- ja då sparkar man bakut. Det är tydligen inte kosher att uttrycka sig på detta vis (använd inte logik, håll dig till trosläran!) Och det är här som det irrationella gruppbeteendet drar igång, med sina förvrängningar, lögner, simpla retoriska trick och utstötningsmekanismer (taggarna utåt).

    Det hela påminner om religionsstriderna under medeltiden där det mest hårfina skillnaderna i formuleringen av treenighetens natur ledde till hysteriska reaktioner och totalkonfrontation. Utgår den helige ande bara "av fadern" eller "av fadern och av sonen"? Detta var grunden till hela brytningen mellan katolska och ortodoxa kyrkan. Och detta är bara ett av många exempel. Man stred och förföljde varandra över ännu mer hårfina skillnader i definitionen av treenigheten. Det gällde att hålla tungan precis på millimetern rätt i mun, annars var man en hädare.

  6. paatrik r
    Erik Kilborn
    hur kommer det sig att du vet så mycket om mänskligt beteende?
    jag är impad, det är aldrig roligt att erkänna att någon annan kan mer vi själva, men om jag bara visste hälften av din kunskap så skulle jag vara stolt.

    doc borde låta dig skriva ett helt inlägg om det, det kan låsa upp fastlåsta åsikter när vi inser hur tokigt vi ibland tänker.

    även vetenskapen lider av problemet, inte matematiken då den är en vetenskaplig sanning som vi är överens om, men svaga vetenskaper där mycket fortfarande är okänt, där styr det mänskliga beteendet över all logik.

  7. Erik Kilborn
    paatrik r,

    inte matematiken då den är en vetenskaplig sanning som vi är överens om

    Även matematiken innehåller i viss mån fantasifulla konstruktioner. Det finns t.ex. inget bra stöd för att alef-2 är ett meningsfullt begrepp. Jag rekommenderar att läsa t.ex. Wittgensteins kritik av den moderna matematiken.

  8. Erik Kilborn
    Låt oss backa tillbaka om vad som faktiskt sagts med konkreta exempel:

    I inlägg #40 talar jag om för Björn att när han säger att hjärnan är beroende av glukos i blodet för transport av syre, så är den logiska implikationen av det han säger att hjärnan inte klarar sig utan socker i blodet, dvs att hjärnan är beroende av socker.

    Björns svar #42 är en övning i double think där han gång på gång bekräftar att ja hjärnan är beroende av glukos i blodet för transport av syre, medan han samtidigt frenetiskt försöker vrida det till att det var något fel med det jag sa, och på ett beröringsskräcksmässigt sätt förnekar att konklusionen av det han själv säger är att hjärnan är beroende av socker.

    Mitt inlägg #45 är menat att syna (och förhoppningsvis lösa upp) Björns double think. Men det landade tydligen inte särskilt väl (dubbeltänket var för hårt rotat?)

    Så kommer Björns svar i #48 som försöker få det till att jag inte skulle ha förstått att hjärnan behöver syre. En fullständigt absurd vinkling eftersom hela mitt resonemang från första början byggt just på hjärnans behov av syre. Har Björn inte alls förstått vad som skrivits, eller väljer han av andra skäl agera intellektuellt ohederligt?

  9. paatrik r
    erik k
    "Även matematiken innehåller i viss mån fantasifulla konstruktioner. "
    ja sant men 2+2=4 är grunden i teorin den är sann då det är vi som har sagt att det är så.

    problemet är svaga vetenskaper där grupper som voff påstår saker totalt utan bevis.
    vetenskapsmännen hittar en liten del av sanningen och tror att det är hela sanningen och tvingar oss senare att göra det som dom tror på, hur vi tänker skapar problem med tolkningen av vetenskapliga data.

    anta att ancel keys såg något skadligt med fett sant eller falskt spelar ingen roll, hur vi tänker har skapat en bild av fett som inte på något sätt överensstämmer med vad vetenskaplig data har visat hela tiden, för att fatta rätt beslut måste vi förstå hur hjärnan fungerar, då vi kan undvika att lura oss själva,

    nu upprepas tankefelen vi gör, snart är det väl en del inbitna på LCHF som inbillar sig att alt blodsocker är gift även i normala nivåer,
    oj jag sa något som kan uppfattas som kritik, då är alt han sa fel, blodglokosen är ett gift så kan hjärnan vilja tolka det vi läser.

    så kallade vetenskapliga sanningar blir inte förkastade samma dag som otvetydiga bevis för motsatsen presenteras, vårt sätt att tänka blockerar all logik vi har,
    ska man övertyga en fettfobiker så måste man förstå hur hans hjärna reagerar på ny information och presentera informationen på ett sådant sätt att det går hem. hur gör man det? har du någon bra ide?

    mänskligt beteende är intresant att studera, men som Albert Einstein sa "Det finns ting som är oändliga: Universum och männsklig dumhet, och när det gäller universum så är jag ändå inte helt säker."

  10. Erik Kilborn, jag är full av beundran för din logik, pedagogik, formuleringskonst och inte minst - ditt tålamod!
    Håller med dig (och hoppas och tror att jag förstår vad du skriver) 🙂 till 100%.
    Tack!
  11. us
    Jag, som helt ovetenskapligt bara struntar i kolhydraterna och håller tummarna för att hjärnan inte ska slockna på ett bra tag ännu, kommer att tänka på vad Mika Waltaris Sinuhe egyptiern sa. "Ert tal är som flugors surr i mina öron". 😉
  12. Erik Kilborn
    paatrik r,

    Jo du har rätt, och jag anmärkte mest på en detalj (but we should rememeber that the devil is often in the details).

    Vårt rådande generella vetenskapliga paradigm, som sträcker sig ett drygt ett århundrade tillbaka och utgår från logisk empirism, säger just det du säger. Att all vetenskap bygger på observerbara fakta, bortsett från logik och matematik där satserna är sanna a priori (dvs före erfarenhet, dvs utan behov av empiri).

    Men Quines uppsats "Two Dogmas of Empiricism" visar förvisso att gränsen mellan analytiska och syntetiska satser är betydligt suddigare än man gärna vill föreställa sig. Han utgår från satsen "Alla ungkarlar är ogifta" och utvecklar det vidare.
    (Analytiska satser = sanna a priori,. Syntetiska satser = empiriska satser, dvs kräver observation av omvärlden)

    paatrik r:

    så kallade vetenskapliga sanningar blir inte förkastade samma dag som otvetydiga bevis för motsatsen presenteras, vårt sätt att tänka blockerar all logik vi har, ska man övertyga en fettfobiker så måste man förstå hur hans hjärna reagerar på ny information och presentera informationen på ett sådant sätt att det går hem. hur gör man det? har du någon bra ide?

    Hur dyrkar man upp människors medvetanden när de är låsta?

    Ja det där är en miljondollarsfråga, och visste jag svaret på det skulle jag troligen ha varit oerhört rik eller nått.

    På engelska säger man "You cannot reason someone out of something they weren't reasoned into". De mesta av det vi håller för sant (eller åtminstone det mest grundläggande) har vi inte blivit övertygade om genom argumentation, utan har blivit socialiserade till att tycka. Och ståndpunkter som man inte erhållit genom övertygelse genom argumentation lär man inte släppa genom att bli presenterad inför argument mot ståndpunkten.

    Konklusionen blir att det oftast inte går att prata folk ur sina mest grundläggande villfarelser. Istället är det ofta dramatiska livserfarenheter som får folk att tänka om. Ta t.ex. Sten Sture Skaldemans och Annika Dahlqvists blixtrande insikter om LCHF-kost. De kom inte till genom sävligt kontemplerade, utan snarare som omvändelser under galgen. När man får panik så slutar man lyssna på storhjärnan, med sina många efterhandsrationaliseringar och cirkelresonemang i syfte att hålla sig väl med den sociala gruppen, och reptilhjärnan tar över med överlevnad i blickfånget. Storhjärnan är som en dator som man kan mata med bra saker, eller med vad skit som helst. Reptilhjärnan är direktkopplad till våra biologiska behov, dvs det vi egentligen behöver (oavsett vad den omgivande sociala gruppen försöker tuta i oss). Oftast behöver man komma ner på den nivån för att dyrka upp låsta medvetanden.

    Men det finns förstås undantag som t.ex. Newton som dyrkade upp Aristotelisk fysik och såg verkligheten klarare (ytan att det var relaterat till någon dramatisk livssituation). Men t.o.m. Newton var fast i Aristotelisk kemi, och ägnade det mesta av sin forskning åt alkemi, dvs den fåfänga idén om att syntetiskt framställa guld. Det var först Lavoisier som dyrkade upp Aristotelisk kemi.

    Eftersom du gav oss ett Einstein-citat vill jag avsluta med ett också:
    "Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions."

  13. Erik Kilborn
    Fetsmart,

    TACK!! Och jo, tålamod är kanske den viktigaste komponenten här, eller stamina som man skulle ha sagt på engelska. Hade jag haft ännu mer tålamod hade jag avslutat mina doktorandstudier, men jag är en svag och ofullkomlig människa.

  14. Erik Kilborn
    PS. Jag åker till Norge i morgon bitti och är borta i tre dar, så nu är det fritt fram att hoppa på mig 🙂 Men kom ihåg att jag kommer tillbaka.
  15. Erik Kilborn
    Till sist en "on topic"-kommentar till Mats Wiman: Bra jobbat! Utmärkt argumenterande för LCHF när det verkligen gäller.
  16. patrik
    Erik Kilborn gör comeback med en praktfull salva! ... väl skrivet IMHO 🙂
  17. Nu när den här tråden är återupplivad ... först vill jag klargöra att jag inte ser det minsta problem för en diabetiker att äta 0g kolhydrater, om detta fungerar finns det ingen anledning att experimentera, förstås! .... men likafullt kan jag inte låta bli att kommentera:

    Lund 96: "us, l- åt dig inte skrämmas. Det låter som du förstått essensen. Det är positivt att du fortsätter kommentera."

    Detta då i ljuset av att jag (eller vem?) skulle ha försökt "skrämma" någon ... så måste jag få upplysa att Dr. Kwasniewski (med sina 0.5-0.8g/kg och dygn) förmodligen har behandlat/botat (botat i den meningen att diabetiker blir friska på kosten) fler än någon annan i Europa, till dags dato. Glöm inte att OD funnits sedan 60-talet, och har en mycket stor spridning i Polen (och polska grupper i t ex USA), med tillhörande kurorter som kan besökas för en billig penning (där även s.k. "selektiva strömmar" administreras för balansering av parasympatiska/sympatiska nervsystemet (ej nödvändigt, men skyndar på tillfrisknandet i många fall).

    http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=92
    http://www.kostdoktorn.se/kwasniewski-polens-atkins

  18. W
    #112

    Att ta till ett så pretentiöst resonemang för att försvara en dietvariant visar vad fullständigt ni LCHF förespråkare tappat perspektiven på tillvaron.

  19. Erik Kilborn
    Patrik #117,

    Observera också att Lund konkluderar "Det låter som du förstått essensen. Det är positivt att du fortsätter kommentera." efter att us skrivit den mycket kortfatande kommentaren #91: "Björns teorier verkar troligast".

    Det där var ett väldigt talande replikskifte tycker jag.

    Tycker man rätt så har man förstått essensen?

    Om man håller med Björns teorier så tycker man tydligen rätt och slipper bannor.

    Jag tror i.o.f.s. att herrarna gör rätt i att referera till det hela som "Björns teorier". Jag får återkomma till det. Nu till Norge. Jag får önska dig lycka till Patrik medan jag är borta 🙂

  20. Jag har inte hängt med i/engagerat mig i alla resonemang, men det är uppenbart att hjärnan behöver ett visst blodsocker (minst 2-3) för att man ska vara vid medvetande. Om detta beror på ett primärt sockerbehov eller sekundärt via syrebehov är en akademisk fråga. Däremot behöver hjärnan inga kolhydrater från födan utan levern kan via glukoneogenesen alltid förse hjärnan med det blodsocker den behöver.
    Förutsatt att man inte har ett insulinöverskott, exv genom injektion av för mycket insulin.
  21. Ena
    Erik Kilborn - vilken debatör!!

    Ljuv musik i mina öron 🙂

  22. Stefan Sandberg, PT Studerande
    #96 Lund "Det som Björn och jag refererar till är alltid de stora läroböckerna i fysiologi, de som ingår i läkarutbildningen."

    Jag vill gärna se att ni verkligen refererar (http://www3.ub.lu.se/infokompetens//referens/referensa.html) efter era påståenden (om någon säger att ni har fel och ni fortsätter att hävda att ni har rätt)! Detta gäller alla, så svårt kan det väl inte vara att länka till eller skriva in sin referens efter en text?

  23. Björn Hammarskjöld
    Stefan,
    H.A. Harper, Review of Physiologicak Chemistry, 14th ed, Lange Medical Publications, Los Altos, CA, USA 1973 s 203 ff kan du börja med då det gäller röda blodkroppar och deras bindning till syre. Läs där också om Rapaport-Luebring-cykeln. Intressant.
  24. Erik Kilborn
    W #118,

    Tack för vänligheten!

    W: "för att försvara en dietvariant"

    Inget i mitt inlägg (#112) är ett försvar av en dietvariant. Det handlar om helt andra saker, som matematikens filosofiska natur och dess roll i vetenskapen. Och därutöver en tämligen svårbesvarad sociologisk/retorisk fråga. Båda med anledning av direkta frågor till mig av "paatrik r".

    W: "ett så pretentiöst resonemang"

    Jag är medveten om att 99% av jordens befolkning inte bryr sig ett jota om t.ex. matematikens filosofi. Jag är också medveten om att de allra flesta av dessa kommer att uppfatta ett resonemang om dylikt som pretentiöst, alldeles oavsett vad man skriver. Jag kan leva med det... Fast jag skulle ha väntat mig att de flesta av dessa 99% också skulle förstå att ett inlägg om matematikens roll inom vetenskapen osv. inte handlar om kost... men man lär sig varje dag...

    W: "visar vad fullständigt ni LCHF förespråkare tappat perspektiven på tillvaron"

    Skulle detta föreställa den retoriska smashen? Det blev inte många rätt här... Om din ambition är att hitta ett sätt att dra alla LCHFare över en kam, så gör du nog klokt i att inte börja med mig. Som framgår av denna tråd och andra trådar där jag diskuterat så representerar jag bara mig själv. Om du söker med ljus och lykta efter svepande formuleringar som skall chikanera LCHFare i allmänhet gör du nog bäst i att börja med någon annan än mig. I den mån du önskar vara framgångsrik i ditt värv, vill säga.

    Kom också ihåg att följande är en felaktig syllogism:

    * Personen P är LCHFare
    * Personen P har den ofördelaktiga egenskapen E
    => Alltså har alla LCHFare den ofördelaktiga egenskapen E.

    Till sist vill jag preventivt be om ursäkt utifall att detta inlägg skulle vara för pretentiöst för din smak.

  25. Erik Kilborn
    Patrik #90 (även #57, #61, #63)

    Jag tycker att ditt resonemang är vettigt och välformulerat. Men du känner mig vid det här laget, så du kommer inte att bli förvånad om jag nu säger att jag har invändningar mot ditt resonemang. Ditt resonemang är också väldigt likt Sofie Hexebergs, så min argumentation gäller huvudsakligen för henne också.

    Annikas inlägg #120 ger den bästa kortfattade sammanfattningen av det du och jag redan är eniga om, skulle jag säga. Men du vill vara mer specifik än så och hävda att ett intag på t.ex. 50g kh om dagen är optimalt. Jag är mer "liberal" kan man säga, dvs jag är inte negativ till 0g kh per dag på det vis som du ger uttryck för. Min uppfattning är att båda borde vara lika bra för en ung och frisk människa.

    Låt mig först säga att jag inte har några fördomar mot kolhydrater. Kolhydrater är fantastiska, och varit till stor nytta för oss genom historien. Två exempel på hur superbra kolhydrater kan vara är:

    1. De hjälper oss att bygga hull inför den karga vintern, så att vi inte dör om vinterförråden skulle ta slut (jämför med hur björnen äter blåbär).
    2. Kolhydrater är väldigt billig energi. Kan vara bra t.ex. för fattiga bönder och folk som tränar som dårar.

    Ditt förslag om 50g kh är således optimalt ur ekonomisk synvinkel, eftersom kh är mycket billigare. Tar man också med i beräkningen det slöseri som glykoneogenesen innebär, hur mycket entrecote behöver man då för att ersätta 50g potatis? 150-200g? Hur man än vänder och vrider på det kan man säkert spara åtminstone 30 kronor per dag på att äta 50g kh per dag istället för 0g. Och för vissa människor (globalt sett väldigt många) är det skillnaden mellan liv och död.

    Så långt är ditt förslag optimalt. Det är mer tveksamt om ditt förslag om potatis (#57) är optimalt. Snabba kolhydrater får ofta effekten att inom kort tid sänka blodsockerhalten under normalnivån. Tillämpat på så vis skulle alltså ditt förslag kunna bli rent kontraproduktivt. Kolhydratätande är trots allt det effektivaste sättet att sänka blodsockerhalten. Kroppen signalerar att man behöver äta mer och optimeringen av matkontot riskerar att spricka.

    Iallafall, om vi antar att man löser sitt 50gramiga kolhydratintag utformat på ett ingenjörsmässigt vettigt sätt -- såsom bra komposition av grönsaker utspritt under dagen -- och vi därmed åsidosätter de problem som jag nämner ovan. Då måste väl ändå ditt förslag vara bäst?

    Ja, vi skall se...

    Du skriver i #117: "först vill jag klargöra att jag inte ser det minsta problem för en diabetiker att äta 0g kolhydrater"

    Du ser alltså inte något problem för folk som är svagare, äldre, mer drabbade av välfärdsåkommor (såsom diabetes eller obesity), osv., att äta 0g kh. Men du ser ett problem för unga friska människor att göra det, för att det skulle stressa levern (skapa merarbete osv.). Det där går liksom inte ihop. Om de som har generellt har sämre allmänhälsa kan äta 0g kh utan problem borde de med bättre allmänhälsa klara av göra det med, eller hur? 50g kh kan säkert vara bättre för deras plånbok, men för "optimeringen" av hälsan kan jag inte se hur 50g kan vara bättre än 0g. Om de inte är anorektiker eller nått förstås... Har man inga fettlager att ta ifrån för glukoneogenesen så är nog 50g kh om dan bra att äta. Det kan bli lite olika från person till person s.a.s.

    Om nu glukoneogenesen skulle sacka efter och och inte hinna producera glukos i den takt som behövs för att upprätthålla blodsockerhalten (du nämner leverskada som exempel). Då kommer successivt hjärnan att få mindre och mindre syre. I dessa lägen ger kroppen väldigt tydliga signaler, och det är dags att äta något, gärna kolhydrater. Men varför man skulle äta det innan man har fått dessa signaler kan jag inte förstå. Någon med permanent leverskada kommer förstås att lära sig hur han behöver äta regelbundet, för att undvika att hamna i detta dagligen.

    Således: För folk som varesig har problem med bukspottkörteln eller levern, eller är anorektiker, borde inte 0g eller 50g kh vara någon skillnad ur hälsosynpunkt (givet att man äter sina 50g på ett väl utformat vis). Bortsett från att det blir dyrare att äta 0g kh förstås. Och att 0g ger snabbare viktnedgång, om det skulle vara angeläget (hänger ihop med det där slöseriet).

  26. Gör det? Vad jag vet finns det inga siffror på det. Däremot finns det flera lowcarbläkare, sådana som faktiskt under lång tid kliniskt behandlat patienter med lågkolhydratkost, som påstår att det inte är så. Kwasniewski är en, Lutz är en annan.

    Jag tror detta med ju mindre kolhydrater desto fortare går man ner är ett exempel på att när något upprepas nog ofta blir det till slut en sanning. När man tror att det gör skillnad om man äter 5 eller 10 g kolhydrater per dag, då handlar det inte längre om sunt förnuft.

  27. Erik Kilborn
    Hemul,

    Du väljer att reagera på min sista mening. Det är den meningen som var minst viktig i hela mitt inlägg eftersom den inte hade någon relation till argumentet jag framförde mot Patrik. Den sista meningen kunde faktiskt ha strukits eftersom argumentet fokuserade på att etablera likhet mellan 0g och 50g (bortsett från de nämnda undantagsfallen).

    Man iallafall, om det är det du vill prata om så låt oss titta på detta. Du skriver:

    "När man tror att det gör skillnad om man äter 5 eller 10 g kolhydrater per dag, då handlar det inte längre om sunt förnuft.

    Ditt resonemang är alltså att eftersom det inte är någon skillnad på 5 eller 10g kh per dag, så är det noll och ingen skillnad mellan 0 och 50g kh per dag.

    Dvs, om en diff på 5g inte gör någon skillnad, så kan inte 50g diff göra det heller. Hur långt håller ditt resonemang? 500g diff i kolhydratintag gör ingen skillnad för viktnedgång? 5 kilos diff i kolhydratintag gör ingen skillnad för viktnedgång? När slutar denna princip att gälla?

  28. Nej, det är inte mitt resonemang. Jag förstår inte ens hur du kan tro dig uttolka allt detta ur de få meningar jag skrev.
  29. Erik Kilborn,

    1st: Det är inte mitt förslag, det är Dr. Kwasniewskis 🙂 2nd: En fråga, har du provat själv Erik? Jag har provat detta (och många andra varianter) under de dryga 3 år jag kört lågkolhydratkost. Jag har absolut inga problem med blodsockret, jag är mätt och belåten efter en middag bestående av t ex kokoslevergryta och 2-3 potatisar. Inga spår av några blodsockersvängningar, eller dippningar.

    Du argumenterar för att äta grönsaker spritt över dagen skulle vara ett bättre sätt att tillgodogöra sig 50g kolhydrater ... men det låter sig knappast göras, människan är inte en herbivor, matsmältningen mår bra av att helt enkelt få vila stora delar av dygnet. Exempel paprika (http://www.fineli.fi/food.php?foodid=387&lang=sv) 2.5g kolhydrater per 100g - dvs 2kg behöver förtäras för 50g kolhydrater. Djur försvarar sig med att springa iväg eller gå till anfall när man försöker döda det, växter genom diverse gifter. Potatis är en mycket bättre kolhydratkälla, den består till ca 15% av kolhydrater, huvudsakligen stärkelse: http://www.fineli.fi/food.php?foodid=28955&lang=sv - den är billig och man kan undvika för stora doser växtgifter genom att sortera bort de gröna. Efter svenska förhållanden är den optimal 🙂

    Du övertolkar mitt uttalande att jag inte ser problem med 0g/dygn; jag tror att alla intag mellan typ 0-100g per dygn av primärt stärkelse är ok för hälsan, men att ~50g är optimalt även för de som är sjuka. Tål att upprepas att det är mycket viktigt att välja bra kolhydratkällor. Växtgifter, gluten, O6, fruktos mår knappast någon bra av i stora doser.

    Sen är jag helt med hemul, då jag tror att 50g/dygn kan fungera för många att gå ner i vikt på, givet att man äter optimalt. Kom ihåg ... att äta optimalt går ut på att ge kroppen exakt vad den behöver, om man är överviktig kan man med fördel äta av sitt fettlager istället för att lägga till lika mycket fett till sin kost. Detta fungerar utmärkt bra även utan att GNG kör på max hela dygnet.

    PS Har precis beställt Sofie Hexebergs bok (beställningsvar nu från t ex bokus.com) och ser mycket fram mot att läsa den, tror att hon ligger mycket nära vad jag tycker är optimalt.

  30. Erik Kilborn
    Hemul,

    Jag tror detta med ju mindre kolhydrater desto fortare går man ner är ett exempel på att när något upprepas nog ofta blir det till slut en sanning.

    Om Kalle äter 500g kh om dagen och Pelle äter 5g så gör det alltså ingen skillnad för viktnedgång enligt dig?

  31. Erik Kilborn
    Patrik,

    Din kost är säkert att föredra, på många sätt, om man ätit så från första början, om man är smal osv. I dessa tider (kolhydratfrossandets och obesity-epidemins tidevarv) gäller inte det längre för de flesta. Om jag får gissa så är du relativt smal. I så fall skulle jag också tycka att 50g är bättre än 0g. Men för oss som har fettlager kvar att ta av är 0g en bättre deal än 50g.

    Vi som har fettlager kvar att ta av skall utnyttja det enorma resursslöseri som Matfrisk skriver om (se #84): "[I GNG krävs] 8 gram glycerol för att framställa 1 gram glukos". För oss är det en superbra deal, eftersom vi just vill slösa bort dessa överflödiga energireserver. Medan för folk som är smala är det inte alls någon bra deal. GNG kommer att ta av den dagliga födan, eller t.o.m. börja "äta muskler". Så då lönar det sig säkert med 2-3 potatisar om dan.

    För någon som är överviktig, som lider av sockerberoende, som har en bukspottkörtel som ballat ur, osv., så är 2-3 potatisar till middan en helt annan sak. Insulinproduktionen drar igång, GNG och glykogennedbrytning blockeras, fettinlagring sker under tiden, och vi går upp i vikt säkert som ett brev på posten (och ja, jag har prövat, senast när jag åt färskpotatis stekt i ankfett -- ljuuuuvlig!!!). Och till sist (inom kort) har blodsockernivån gått ner under normalnivån, så som en mer "optimal" metod att upprätthålla blodsockernivån så är det ett stort slag i luften. Mer som att skjuta sig i foten.

    För hundra är sedan skulle en diabetiker dö om han följde dina kostråd. Du tycker alltså att det är mer optimalt för diabetikern att först äta potatisarna och sen spruta in extra mängd syntetiskt insulin? Hur går det ihop egentligen med ditt honnörsord "minimalism"? Använd Ockhams rakkniv och skär bort det onödiga här, och då cancellerar potatisätandet och insulindosen varandra, -- behovet av den ena skapades av den andra, men kroppen klarar sig fint utan båda. Det är äkta minimalism!

    Du tycker alltså att diabetiker borde äta 50g kh om dan och injicera mer insulin, baserat på ganska flummiga idéer om att levern stressas av 10%(?) mer glyoneogenesaktivitet om dan? Vi vet att annat "stressande" av levern kan leda till sktumplever, fettlever, osv. Vilken åkomma skulle "stress" av levern genom för mycket GNG leda till, menar du? Vi behöver titta på lite hårda ändpunkter för att det här inte skall bli för flummigt.

    Själv har jag i 1½ år ätit mer än 0g men mindre än 50g, med en hel del variation (och jag håller inte på och räknar). Sista året har jag legat på en platå i vikten. För två veckor sedan bytte jag ut grädden i kaffet mot kokosfett (vilket gör mindre än 10g om dan), och jag börjar gå ner igen.

  32. Erik Kilborn
    Skulle jag börja äta potatis om jag gått ner 15kg till och blivit smal? Jo, jag skulle gärna äta potatis stekt i ankfett var och varannan dag. Men det är ju också ett säkert sätt att gå upp igen. Om jag i det läget skulle anamma idén om att 50g kh om dan vore optimalt, så skulle jag nog ha Montignacs idéer i åtanke. Dvs att äta kolhydraterna separat från fettet, som ett sätt att fylla på glukogenreserverna. Men att inte äta fett samtidigt, som då läggs som hull under insulinets inflytande.

    Så om jag ändå inte kan göra det till någon vana att äta potatis stekt i ankfett så vet jag inte riktigt vad jag skall ha potatisen till. Då kan jag lika gärna fortsätta att äta riktigt god mat. Det finns egentligen inga kolhydrater (separat) som jag saknar (jo kanske jordgubbar lite grann).

    Å andra sidan, om den stora dollarkraschen kommer, och vi alla drabbas av fattigdom, matbrist och elände, så skulle jag behöva tänka om igen. Kolhydrater är billig energi; ett bra sätt att fylla på glukogenreserven och att undvika slöseriet i GNG jag nämnde ovan. Och under dessa omständigheter så kan det dessutom vara bra med ett extra lager med hull, så då skulle potatis stekt i ankfett komma till sin rätt! Man skulle kunna ha en ansenlig mängd ankfett i sitt survivalist-förråd (ankfett håller sig länge).

  33. > Men det är ju också ett säkert sätt att gå upp igen.

    Hur vet du det? Har du provat under någon längre tid?

  34. Erik Kilborn
    Nej Hemul, jag har inte provat potatis stekt i ankfett någon längre tid.

    Men det är kost i samma kategori som pommes frites eller kanske pizza.

    Nu väntar jag på att du skall förklara för oss att idén om att pommes frites och pizza är fettbildande, är exempel på att när något upprepas nog ofta blir det till slut en sanning.

  35. patrik
    Erik Kilborn; Nej 50g/dag är knappast en vetenskap, det är kanske till och med lite flummigt - ja det är tyckande, tro och spekulation helt enkelt - kanske religion? 😉 ... 10% mindre GNG låter lite i underkant, har du någon referens/anekdot på det? Jag vet att min koncentration av ketoner i urinen kan minska med en faktor 8-16 någonting när jag jämför ~0g med ~50g kolhydrater.

    Du resonerar som att allt över 0g kolhydrater skulle vara toxiskt för en diabetiker, är det verkligen sant? Det är inte min uppfattning, men får utveckla det någon annan gång, är trötter efter ett par dagars tjänsteresa.

    Själv kan jag gärna vara utan 5-10kg 😉 ... knallar så sakteliga neråt på min kosthållning där nyckeln för viktnedgång är 2 måltider per dag OD/Panu style (lunch 12-13 och middag 18-19) och väldigt lite alkohol.

  36. Erik Kilborn
    Patrik,

    Det blir ett kort svar idag, och därmed också helt och hållet fokus på min huvudpoäng:

    Det finns inget problem alls med att du äter 50g kh om dan (om än så under luddiga grunder, min grunder för hur jag äter är f.ö. säkert ännu luddigare).

    Nej, jag tycker bara att det låter utmärkt bra. Men uppmärksamma nu min poäng, och det jag skjuter in mig på: Att du framställer det som osunt att äta 0g kh om dan. Och just då blir dina relativt luddiga grunder problematiska.

    Till sist skall jag göra en generell kommentar om debatten här (som gäller andra snarare än dig):
    Att man inte nödvändigtvis behöver försvara sitt eget sätt att äta genom att dissa någon annans variant. Det här mönstret har man sett såväl hos 0-grammare som 50-grammare. Det är säkert så att det emotionellt känns som att man är tryggare förankrad i sina val, om man dissar andra närliggande alternativ. Men jag är ledsen, jag kan bara se det som ett tecken på osäkerhet.

    Som jag sagt redan från början: allt mellan c:a 0-100g är bra. Sen får var och en pröva sig fram vad som passar dennes kropp bäst (och då är det viktigt att man är uppmärksam på hur kroppen svarar).

  37. us
    Patrik, du svarade Erik "Du resonerar som att allt över 0g kolhydrater skulle vara toxiskt för en diabetiker, är det verkligen sant? Det är inte min uppfattning, ..."

    Jag har diabetes typ 2 och jag tror faktiskt att jag märker en betydande skillnad i t.ex. viktnedgång om jag går från bara några få g KH ner till 0g. Har dock inte någon riktig kläm på hur många g KH som ska till för att viktnedgången ska avstanna, men jag tror att det är mycket mindre än 50g.

  38. patrik
    Erik - jag tycker inte jag framställt det som osunt att äta 0g/dag, mitt resonemang gick ut på att man möjligen får bättre tolerans mot diverse problem/situationer med >0g/dag - en viss skillnad?
  39. Erik Kilborn
    Patrik,

    I så fall har jag övertolkat vad du menat med "stressa levern" osv., och ber om ursäkt för det. Om du inte säger att det är osunt att äta 0g kh om dan, så har vi inte längre något som vi är oeniga om (bortsett från småsaker och personliga preferenser).

    Men om du blir besviken för att vi egentligen inte har något mer att vara oeniga om, så kan du fundera på hur du ser på gravida/ammande mödrar som äter 0g kh. Kan det vara osunt tror du?

    10% mindre GNG låter lite i underkant, har du någon referens/anekdot på det?

    Nej, det var bara en siffra jag drog till med (därav det påföljande frågetecknet). Säg 20% då, dra till med 30% om du vill. I vilket fall lär det inte bli någon enorm skillnad på GNG-aktivitet mellan 0g och 50g kh.

    Du resonerar som att allt över 0g kolhydrater skulle vara toxiskt för en diabetiker, är det verkligen sant?

    Nej såklart, det menar jag inte. Men det var knappast bra för en diabetiker för 100 år sedan (när det inte fanns syntetiskt insulin) att äta 2-3 potatisar om dagen. Någon räknenisse får berätta exakt var en toxiska gränsen ligger för en genomsnittsdiabetiker utan tillgång till syntetiskt insulin. Men jag tycker att 2-3 potatisar om dagen låter farligt (speciellt som det knappast är den enda kolhydratkällan).

    En annan poäng jag har gjort i det här sammanhanget är att kostförslaget om 50g kh om dagen knappast kan kallas minimalistiskt för en diabetiker, som måste kompensationinjicera insulin p.g.a. detta kolhydratätande. Det är som att gå över ån efter vatten.

  40. us
    #139

    "En annan poäng jag har gjort i det här sammanhanget är att kostförslaget om 50g kh om dagen knappast kan kallas minimalistiskt för en diabetiker, som måste kompensationinjicera insulin p.g.a. detta kolhydratätande. Det är som att gå över ån efter vatten."

    Det håller jag verkligen med om, speciellt om man äter enligt LCHF just för att helt och hållet slippa insulininjektioner.

  41. patrik
    "En annan poäng jag har gjort i det här sammanhanget är att kostförslaget om 50g kh om dagen knappast kan kallas minimalistiskt för en diabetiker, som måste kompensationinjicera insulin p.g.a. detta kolhydratätande."

    Är detta sant även för en typ 2? Eller, för den delen, för en typ 1 som gått över till lågkolhydratkost snabbt efter diagnos och har 10% betaceller intakta? Dvs kan dessa ej konsumera en mängd av 50g/dag utan att injicera insulin?

  42. hemul
    #134

    Du tror inte att mängden kan spela en viss roll liksom måltidens sammansättning i övrigt?

    Obs! Retorisk fråga, men det hindrar dig säkert inte.

  43. us
    #141 Det beror väl alldeles på hur pass insulinresistent man är.
  44. patrik
    Kwasniewski hävdar följande angående typ1

    (160 Homo Optimus)

    " Type I diabetes is caused by sugar, or to expand on that, a diet,
    which per 1 g of protein contains more, or far more, carbohydrate than
    the proportion occurring in the diet of herbivores.
    In order to metabolise carbohydrate the body needs a lot of protein,
    vitamins, magnesium and other microelements, which are not contained
    in sugar, sweetened drinks, honey, potato/maize flour or other pure
    carbohydrate products. All plant products, which per 1 g of protein
    contain more than 10 g of carbohydrate, are deficient in those
    necessary elements. "

    (161 Homo Optimus)

    ".. The body resists sugar. It defends itself against it. In type I
    diabetes, this defence consists mainly of destruction of beta cells of the
    Langerhans islets located in the pancreas, the cells which produce
    insulin. Destroyed beta cells cannot produce insulin. Several or more
    months before diabetes develops, the blood of the future diabetic
    contains antibodies against the beta cells. When the majority of those
    cells are destroyed the body stops the destruction of t he r emai ning
    cells. That is why at the time of the first symptoms of the disease
    antibodies only exist in the blood of approx. 70% patients.
    The human body will almost never destroy all beta cells. Those that
    are needed are left intact, not for sugar metabolism but for other
    important processes. Insulin is needed in the body for a variety of
    met abolic processes, sugar metaboli sm being one, although not the
    most important one.
    The remaining 5-15% of pancreatic beta cells are still secreting
    insulin, but that amount is much too small for the large amounts of
    ingested carbohydrate. However, that amount of insulin would be
    sufficient if the carbohydrate intake were reduced to match the insulin
    production by the remaining beta cells."

    (168 Homo Optimus)
    "In order to obtain a cure for type I diabetes, the quantity of ingested
    carbohydrate ought to be reduced to the amount dictated by the insulin-
    producing capacity of the sufferer. That typically equates with a daily
    intake of 40 t o 50 grams of carbohydrate for an adult, and approx.
    1.5 grams per kg of body weight for children. Furthermore, the daily
    intake of protein should also be reduced to 0.5 grams per kg of body
    weight, being the highest quality animal-origin protein, e.g., egg yolks,
    poultry liver, or kidneys. Energy should be mainly sourced from fats of
    the highest biological value such as bone marrow, egg yolks, cream or
    butter. The proportions between the nutrients should be maintained at
    4 to 5 grams of fat per gram of protein; for the obese that should be
    reduced to around 2.5 grams of fat."

  45. patrik
    Och om typ1 och typ2:

    (168-169)
    Is it possible to cure people from type I or type II diabetes? Yes! In
    almost every case. In the case of type II diabetes one has to know a lot
    to be able to do it. In the case of type I diabetes one's knowledge has to
    be far more extensive. For those reasons one can cure type II diabetes at
    home, however, in the case of type I, patients should
    spend the first dozen or so days in hospital. Children especially should
    be admitted to hospital.

    169:
    Type II diabetes; Causal treatment of this type of diabetes involves a 10 - fold
    reduction of carbohydrate intake and the replacement of those
    carbohydrates with fats. The fats should be of the highest caloric value,
    meaning fully hydrogen-saturated fats, optimally in the form of long-
    chain free fatty acids. These fats need to be of the highest biological
    value such as those from: egg yolk, bone marrow, bovine lard, pork
    lard, butter, and cream. This type of treatment is safe, always
    successful, can be undertaken at home, and the cure of diabetes occurs
    practically in all cases within a period of 3 weeks to 3 months, very
    rarely longer .

  46. patrik
    Practical guidance s170:

    After theoretical preparation, after studying what I have written
    above, after securing the means (glucometer) of frequent measuring of
    the blood glucose concentration, the following steps should be taken to
    achieve the cure:
    1. Implement the optimal diet in its full scope on day 1.
    2. Patients on 3 pills per day should immediately withdraw their
    medication.
    3. Patients on 4 or more pills per day should reduce their doses by
    half.
    4. Patients administering insulin in doses up to 20 units per day may
    immediately stop it.
    5. Patients administering insulin in doses above 20 units per day need
    to immediately reduce their dosage by half. The insulin - only
    a long-acting ( Lente) type and not short-acting (Rapid) type -
    should be injected once a day, optimally in the morning. Those
    receiving insulin in doses above 20 units per day, and particularly
    those who previously controlled their diabetes with oral
    medication may withdraw insulin and replace it with
    hypoglycaemic medication. However, the dose should be a half
    of that taken before the introduction of insulin.
    6. Blood glucose concentrations should be monitored regularly.
    7. Fasting blood glucose should be kept between 100 mg% and
    200 mg% by adjusting the dose of oral medication.
    8. When the fasting concentration of glucose declines below
    140 mg% the dosage of the medicaton should be reduced by
    a further 50%, and then subsequently withdrawn.

  47. Erik Kilborn
    Hemul #142,

    Du tror inte att mängden kan spela en viss roll liksom måltidens sammansättning i övrigt?

    Öhhh.. jo.

    Men om jag skall ställa mig och steka potatis i ankfett så gör jag inte det för att sen äta en halv potatis. Då skall det vara vad som kallas för en "serving" på amerikanska. Annars tänker jag inte göra mig besväret att laga just den maten.

  48. patrik
    Erik Kilborn,

    Jag hävdar alltså fortfarande att 50g/dag är minimalistiskt, med möjligt undantag för diabetes typ 1 som kan kräva insulindos i de fall alla betaceller är förstörda.

  49. hemul
    Det är ju ditt problem Erik och har inget med sakfrågan att göra. Samma gäller ankfettet.
  50. Erik Kilborn
    Hemul,

    Jag förstår inte riktigt vart du försöker komma, och hur det du säger berikar diskussionen. I stort sett allt går att äta i så minimal dos att det inte får några negativa konsekvenser, inklusive hallonbåtar och arsenik.

    Självklarheter...

  51. Ninnan
    Män får antagligen mer syre i hjärnan av lchf än kvinnor...
    Ordflödet bara forsar fram *s*
1 2 3

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg