”Storbråk” om kött i Aftonbladets studio

Aftonbladets TV-debatt om det mediahypade köttlarmet ledde till bråk mellan LCHF-ätaren och författaren Per Wikholm samt veganen och forskaren Valter Longo. Ord som ”värdelös studie” och ”du vet inte vad du talar om” hördes tydligen. Detta får Aftonbladet att kalla händelsen för ett ”storbråk”.

Själv har jag inte hunnit se de 25 minuterna ännu men planerar en titt nu.

Här kan du se debatten i efterhand

Vad tycker du?

Tillägg

Här är några kommentarer om Longos forskning från vetenskapsjournalisten Ann Fernholm som har intervjuat honom. Hans forskning är mycket spännande, men verkar tyvärr fixerad på effekterna av proteinmängd och svält. Kolhydraternas roll i sammanhanget verkar Longo vifta bort:

1 2

78 kommentarer

  1. Jaa menee
    Ingen debatt blir bra om förhållandet är 80 vs 20 i taltid.De tillät Valter "babbla" på så Per fick inte den chans hade borde fått.Per gjorde vad han kunde och jag tycker han lyckades bra under dessa omständigheter.Sedan dessa klipp från stán hade vi kunnat vara utan för att få mer tid till debatten.
  2. Funderaren
    Lango sysslade mest med härskartekniker.
  3. Ulf J
    Det blir nog ganska lätt övervikt i tid för en person när den andra inte har något att komma med. Pinsamt skulle jag vilja säga.

    Allmänt brukar sägas att all reklam är bra reklam, men det vete tusan i detta fallet.

  4. Niklas
    Underhållande inslag. De verkar föra skilda diskussioner allihopa. Forskaren till studien är väl den enda som stundvis försöker hålla sig till sakfrågan. Utöver det har vi Lucky Luke i väst som redan från start kör fast i en gyttja av diverse påhopp och påståenden utan vidare hänvisning till källor. Men han har ju förvisso "Done some research" en gång i tiden så han vet ju utan tvivel vad han pratar om. Det som ändå räddar den sedan start obefintliga diskussionen är då ändå den sociala medie-experten i studion som kan berätta gång på gång hur gott svenskar tycker kött är.

    Betyg: Fyra av fem blodiga biffar. Saknade en vegans åsikt i inslaget.

  5. Mimolly
    Lango blev irriterad och tyckte det var slöseri med tid och fann det svårtvatt ha en seriös diskussion när han möttes av en klart " mindre kvalificerad " motståndare än vad han säkert är van vid. Ju mer frustrerad Lango blev desto nervösare blev Vikholm, smärtsamt att se på faktiskt. Tyckte att vikholm gjorde extremt dåligt ifrån sig och förstår Langos irritation.
  6. Tor
    Jeg synes hele saken høres ut som en eneste stor vegan/vegetarianpropaganda, i likhet med med "Knives over Forks" filmen.

    Og siden han raskt gikk over til hersketeknikker, er det enda mindre grunn til å tro på det han påstår.

    Det ligger uten tvil en kraftig vegetar-agenda bak denne "forskningen" :)

  7. Kommentar
    Man kan fråga sig vad Per Wiklund gjorde där? Mycket möjligt att han "Done some studies" och är faktamässigt kompetent men han verkar inte ha talets gåva för att kunna uttrycka sig väl i en debatt. Tyckte att Longo höll sig väl till fakta och refererade till studier. Per bara skakade på huvudet. Han kunde väl sagt något annat än att det bara var en enkätundersökning t.ex. genom att dra lite exempel på varför mán inte kan dra för stora slutsatser utifrån dessa. Pinsamt oseriös debatt.
  8. Patrik
    Pinsamt att se som svensk ju!
    Det fanns nämligen ingen vilja att hålla sig till sakfrågan ifrån svenskt håll. Man borde ha haft en diskussion om studien och dess slutsatser och om de är giltiga, och haft faktiska motargument istället för "it's worthless" vilket faktiskt är en ganska hård anklagelse som bör följas av en bra förklaring, vilket vi inte fick, så det är förståeligt att Lango blev irriterad. Man borde intervjuat någon annan svensk, varför var han där?
    Det var dessutom extremt fånigt av Aftonbladet att anse det relevant huruvida svenskar (dvs. random pensionärer på stan) tycker om kött, och varför vi äter kött i Sverige (en fråga som i sig fick den pinsamma förklaringen att här i Sverige äter vi minsann kött för att "tillhöra gruppen", personlig hälsa vad är det?). Det spelar ingen roll för studien! Den må sannolikt vara skräp men det borde demonstreras på ett intelligent och bra sätt.
  9. Jrs
    Man hittar fan inte ord.. kött som människan ätit sen vi blev människor blev helt plötsligt livsfarligt att äta, är det nåt som får mej att dö i förtid så är det att läsa och lyssna på sånt här trams för det ger verkligen högt blodtryck känner jag.. och risken är väl extra stor då jag är 56 år och har ätit kött flera gånger i veckan allt sen jag börja kunna tugga mat.
  10. Tomtefar
    Men en sådan undersökning kan inte peka ut varken fördelar eller nackdelar med kött. Det hela är helt enkelt ett "White trash"-index. Inslaget var helt intetsägande så som det utv-äcklade sig.

    Nåja, för egen del gör det inget om Lango skulle ha rätt eftersom jag bara äter ca 0,6 g protein per kg kroppsmassa, varav ca hälften är vegetabiliskt, men han är ju ute och cyklar angående IGF-1. Vet inte om han ljuger medvetet eller bara inte genomfört ngt korrekt test utifrån kolhydatuteslutande som forskningshypotes. En obehaglig typ - tänk att de brukar säga att man blir arg och bitsk av lågkolhydratkost...

    Förresten är han ingalunda mannen bakom 5:2. Jag såg det ursprungliga programmet med Michael Mosely när han träffade denna man. Det var efter att han testat hans förslag som Michael drog vidare på sin resa till ett ställe där man visade 5:2 dieten. Hos Lango körde han helfasta i 3 dygn, och halverade IGF-värdet. Pga vad, är en fråga man kan ställa sig? Det råd han fick med sig från Lango angående kost, var att helfasta ngn dag i månaden. Tog inte många dagar innan han var över sitt ingångsvärde på IGF-1...

  11. Johan
    Dålig debatt. Longo vann ju med 12-0. Han var trovärdig och självsäker och kunde förklara, medan Per mest skakade på huvudet. Dessutom var Per ohyfsad. Jag förstår art Longo blev arg. Man måste ju visa respekt och bete sig som en gentleman. Värdelöst. Dåligt av aftonbladet ... En världsberömd forskare mot en kille som gjort lite forskning ... Stackars Longo som slösade bort en timme.
  12. Funderaren
    Johan spelar ingen roll hur berömd han är, han gick till personangrepp och spelade på sin titel, som om han står över gräsrötterna. Gentleman var han då inte.
  13. Maria Jonsson
    Dom sa i ett annat inslag att man lugnt kunde äta rött kött motsvarande 1 fläskkotlett per dag och det är väl i genomsnitt antar jag så det är väl inte så många som kommer över den mängden i alla fall. Äter man fisk, kyckling eller annat en del dagar i veckan så sänker det ju genomsnittet av rött kött och man kommer inte i närheten av den maximala mängd dom angav.
  14. Thomas H
    En titel borde väga mycket, men ofta gör den inte det, när det bl a handlar om att ta till sig nyare rön eller kunna omvärdera. Vad gäller just den här studien så har väl inte Longo forskat själv utan det handlar väl mycket om statiskerarbete vilket nästan vem som helst kan göra? Frågor bör väl sen ställas på rätt sätt......... så svaren passar en.....
    20 års studier låg bakom hans ställningstagande? Hur bra är dom studierna då med tanke på senare års studier som pekar på annat som mycket farligare? Tycker nog han skjuter lite på fel mål och den här studien har fått alldeles för stora rubriker. Läs exvis vad ann Fernholm skriver om detta!
    Sen vad gäller personangrepp så gör även andra det och det tyder väl att dom har lite på fötterna, känner sig osäkra.... eller.....?
  15. Tor
    Han reagerte kraftig da det ble snakk om at det heller var sukkeret/karbohydratene som var årsaken, noe som kunne tyde på at var nærmere sannheten enn at rødt kjøtt skulle være synderen.

    Hva spiste personene til kjøttet? Hamburgerbrød søtet med HFCS?
    Low-fat pizza med kjøttboller?
    Cola søtet med HFCS?

    Nei, utfør kontrollert, seriøs forskning og se om man får samme resultat.

  16. Ulf J
    Faktum kvarstår! In från Sverige kliver en man som inte har mycket på fötterna och det första han gör är att slänga ur sig några klyschor utan någon som helst vetenskaplig grund. Det är väl inte konstigt att Longo då blir irriterad. Vissa påstår att det är härskarteknik, men det är väl bara en naturlig reaktion från en person som håller på och forskar.

    En bra jämförelse är skolans värld. Här kliver personer mer eller mindre in från gatan, har ingen ämnesbehörighet, saknar den pedagogiska utbildningen, men har en massa åsikter utan något stöd från skolforskningen.

    Nu är inte jag psykolog, men kroppsspråket, lite flinande samt vaggande fram och tillbaka under hela inslaget, måste vara en psykologs våta dröm att ha liggande på schäslongen på mottagningen.

    Fortsätt gärna att konspirera om att Longo har en massa dolda agendor med sin forskning. Ingen verkar ha någon kunskap om hur hans studier har gått till, men likväl ifrågasätts dess kvalité. Det agerandet är vad jag i en annan tråd om rött kött kallar för att agera som LCHF-talibaner. Dvs. att bara framföra de forskningsstudier som stödjer fördelarna med LCHF, men bortse från de forskningsstudier som talar emot LCHF.

  17. Lasse1
    Skulle varit en GI förespråkare som försvarade kött, vi äter inte nödvändigtvis mer kött LCHF än svenska rekommendationerna, eller varför inte en från livsmedelsverket, deras rekommendation är väl något högre än 0,8 eller minns jag fel?
    Svar: #18
  18. Snusmumrik
    Inte riktigt Lasse1. Vi LCHF:are räknar på fettfri kroppsvikt medan de andra räknar på total vikt inklusive fett som i normalfallet skiljer sig ungefär 20% så därav skillnaden.
  19. Snusmumrik
    Intressant att se Valter Lango försvara sin studie med att prata betydligt mer än nödvändigt om saker vid sidan av ämnet. Han försökte bara få tiden att gå utan att behöva ge enkla och pedagogiska exempel eller liknande för han visste ju att publiken var vanligt folk.

    Vi som gått proffskurser i presentationsteknik där man lär sig att presentera sin sak på bästa sätt vet att det gäller att göra det så verkligen alla kan förstå vad man menar. Det handlar nu inte om att manipulera utan om att framföra sitt budskap så det inte kan tolkas felaktigt. Det första man då gör är att bedöma hur mycket publiken vet och hålla nivån så man inte pratar över huvudet på dem för då blir man helt enkelt ignorerad,

    Valter har tydligen inte gått samma kurs som jag själv gjorde för många år sedan. Han var dessutom onödigt emotionell och det berodde nog på att han innerst inne förstod att han inte hade torrt på fötterna.

    Per blev överöst av förolämpande kommentarer så han hamnade lite på defensiven men det betyder inte att Valter hade rätt eller att Per hade fel. Det betyder bara att Valter hade lite för mycket att dölja och att Per kommit lite för nära sanningen.

    Svar: #21, #29
  20. Björn
    Per, du skriver alltid vassa och tänkvärda inlägg på din blogg och i kommentarerna här hos Doc. Du är en viktig röst i den här cirkusen (som jag förstått efter drygt ett år med lågkolhydratskost). Det kan inte vara så lätt att med kort varsel debattera med en självgod veganforskare på engelska ledd av journalister utbildade på Z-TV. Du gjorde det bra och så gott du kunde. Feedback till nästa gång är dock att kanske ha ett par bra randomiserade studier att referera till som pekar på motsatsen. Du kunde också tagit upp det här med att resultatet lika gärna kan bero på att köttätare i USA generellt sannolikt äter mer mjölmat, socker, läsk, pommes och röker mer än de som äter mindre kött. Han tog upp The China study som ju är ett skämt enligt många forskare. Där kunde du huggit.
    Tack ändå för tappert försök Per! Idag är ändå den här "studien" glömd :-)
    Svar: #47
  21. Majoren
    Exakt Snusmumrik, hade Valter varit tryggare i sin forskning hade han inte reagerat så barnsligt när forskningsresultatet blev ifrågasatt.
    Att göra enkätsbaserade studier på matvanor utan att ens blanda in sockerkonsumtionen kan få vilket resultat som helst och då ska man också vara beredd på att kunna ta kritik.
    Svar: #23
  22. Magnus
    Tycker Per Wikholm gjorde ett godkänt inhopp, speciellt med tanke på hur lite tid han fick på att förbereda sig. Vad jag saknade av honom i debatten var just det som Björn nämner ovan i #20. Det han borde ha frågat Longo är hur han kan dra så klara slutsatser av att det just är det röda köttet (flumt begrepp för övrigt) som är orsaken till problemet. Hur VET han att det inte är samtidigt intag av pommes frites och läsk som är boven? Angående IGF-1 fick inte Per komma tillräckligt till tals. Det var synd att insulinets effekt på IGF-1 inte ens hann nämnas innan man gick vidare.

    Den välkända The China Study tycker man forskare med lite självaktning borde undvika röra i med tång ens. Longo är väl polare med Colin Campbell gissar jag, och därmed kraftigt "biased" som det heter på engelska.

    Sist: Att inte ha nån hög vetenskaplig titel själv (professor, doktor) borde inte vara ett hinder för ens kredibilitet för att kritiskt granska en studie. Ingen toppidrottsman kräver att sin tränare ska vara lika renommerad som en själv heller, andra saker är viktigare.

    Svar: #25
  23. Anne
    Attack är bästa försvar...orkade inte se klart.
  24. SGK
    Först ska jag erkänna att jag inte såg hela debatten.

    Men, som forskare anser jag att Longo var mycket oprofessionell. Oavsett om kritiken kommer från ett litet barn eller från en annan professor ska han kunna bemöta den konkreta kritiken (som i detta fall handlade om forskningsmetodik).

    Sen tror jag det var otaktiskt av Per Wikholm att säga att studien var totalt värdelös (typ). En sådan beskrivning triggar igång vilken person som helst. Han borde ha fokuserat enbart på bristerna i metod, istället för att använda värderande beskrivningar. Det hade kanske inte ändrat på Longos reaktion, men det hade varit ett justare sätt att debattera. Enligt mitt sätt att se.

    Sen var det ju en nackdel för Wikholm med språket, även om han är duktig på engelska. Longo verkar inte heller ha engelska som modersmål, men det är sannolikt det språk han använder mest i sitt arbete, vilket ger honom fördelen att enklare kunna beskriva det han vill ha sagt. Att han behärskar språket bättre säger dock inget i sak.

  25. neoLITE
    "Ingen toppidrottsman kräver att sin tränare ska vara lika renommerad som en själv heller, andra saker är viktigare."

    Nej, en höjdhoppstränare behöver inte själv kunna hoppa - men det är en stor fördel om han/hon är genuint kunnig i ämnet och framför allt kan kommunicera sin kunskap till adepten. En formell tränarutbildning i botten är heller inte dumt att ha, särskilt om man har för avsikt att offentligt odugligförklara andra höjdhoppstränare som (rätt eller fel) har visst renommé i tränarkretsar, media och hos allmänheten.

    Svar: #48
  26. Freud
    Man startar inte en debatt med att säga att motståndaren bedriver värdelös forskning. Longo blev med rätta arg och undrade vilka kvalifikationer Per hade eftersom han inte sa något som bidrog till en intressant debatt. Det är inte härskarteknik. Italienare är lite hetlevrade och han blev helt enkelt förbannad. Bra, för man kan inte bete sig sådär i en debatt som folk beter sig t ex här i kommentatorsfälten. Per får faktiskt skylla sig själv. Jag har aldrig hört något liknande.
    Svar: #28, #36
  27. Jamenvisst
    Det gamla vanliga. Bloggare, bokskrivare och diverse så kallade vetenskaps journalister som med grova ordalag dissar forskning. Det sågas med ett par meningar. Moget!

    Exemplet på hur bloggare verkar fungerar.

    Man sågar Ancel Keys arbete (som säger att mättat fett inte är bra) med forskare som är öppet kritiska till Keys.

    Där finner vi exemplevis Yerushalmy och Hilleboe som sa att Keys forskning var manipulerad och felaktig. Här stannar ”expert bloggarna och ”självutnämnda vetenskaps journalisterna".
    Dom nämner inte att Yerushalmy och Hilleboe ansåg att det var det animaliska proteinet som var grunden till hjärt-kärlsjukdomar och inte mättat fett som Keys ansåg.

    Valter Longo är kritisk till animaliskt protein precis som Yerushalmy och Hilleboe. Varför har inte Yerushalmy och Hilleboe sågats så som nu görs med Longo.
    Kan det vara så, Yerushalmy och Hilleboe är ju kritiska till Keys och då har ju ”experterna” något att luta sig på.

    Dispute it with what. som Valter Longo säger , Det kan man undra? Samer? Indianer?

    Per Wiklund, du hörde nog Longo nämna syditalienare. De var en del som emigrerade till USA för ca 100 år.
    Där ser man skillnaden mellan en kost med lågt innehåll av animaliskt protein och en kost baserat på högre andel animaliskt protein. Och fortfarande så fanns inte modern industri mat med en massa tillsatt socker på den tiden. Kanske Ann Fernholm skulle titta närmare på detta med en "vetenskaps journalist" kritiska öga.

    Du finner samma relation hos Japaner som flyttade till Hawaii eller USA västkust. Från en kost basat på 70-80% kolhydrater till en kost med större andel animaliskt protein. Sen kom sjukdomar. Fanns fortfarande inte modern industri mat med en massa tillsatt socker på den tiden. Ann Fernholm, finns en del att lära även här. Ingen läsk, ketchup eller hamburger bröd.

    Men detta är väl inte av intresse. Vi skyller allt på socker även sådana problem som fanns innan sockret stora expansion.

    Svar: #33
  28. Snusmumrik
    Jag håller inte riktigt med för Longo kom i total obalans av helt andra skäl. Han kunde ju exempelvis ha frågat på vilka grunder som hans forskning blivit ifrågasatt men bar sig åt som en inkompetent idiot och svamlade till både höger och vänster.

    Jag kan dessutom inte förstå varför man ska behöva ta hänsyn till att motståndaren inte är riktigt klok utan ett emotionellt spektakel.

    Svar: #37
  29. Jamenvisst
    Herregud, du får nog ut och träffa lite mer människor. Livet är inte en ”presentationsteknik”.
    Svar: #51
  30. Per Wikholm
    Liten uppsummering av olika kommentarer:

    Rubriken om "värdelös studie" var redan satt av Aftonbladet. Det hade de fångat upp från mitt blogginlägg här:
    http://www.lchf.se/Bloggar/Blogg/tabid/83/EntryId/10448/Annu-en-dag-m...

    Som ni ser där så kopplar jag mitt omdöme om "värdelös studie" till forskare vid universitetet i South Carolina som menar att den grunddata som denna studie bygger på (NHANES) är "fatally flawed" på grund av att kalorirapporteringen helt saknar fysiologisk trovärdighet. Jag kände inget behov av att be om ursäkt för formuleringen om "värdelös" eftersom den motsvarar vad forskare faktiskt har sagt om denna data. Longo förtjänar all kritik för att han mot bakgrund av en så svag studie går ut och deklarerar att kött är lika farligt som cigaretter.

    Hade inte riktigt räknat med att Valter Longo skulle hetsa upp sig på det sättet han gjorde utan förväntade mig en mer nyanserad och analytisk motståndare, Mycket i hans argumentation handlade om att attackera såväl mig för att jag inte var kompetent att få uttala mig om denna studie samt Aftonbladet som haft det dåliga omdömet att bjuda in mig. Jag tycker detta synsätt att bara experter inom samma skrå ska ha rätt att uttala sig i grunden är bedrövligt och odemokratiskt och försökte komma bort från den frågan även om Longo hela tiden ville återvända till den.

    Jag har en bakgrund som utbildad molekylärbiolog och har forskarstuderat ett par år inom just cancerforskning som detta i huvudsak handlade om. Det var länge sedan och jag hoppade av det karriärspåret men likväl är jag fullt kompetent att analysera denna typer av studier.

    Det andra som förvånade mig var i slutet på programmet var hans totala förnekelse av att socker och kolhydrater skulle ha något som helst att göra med tillväxthormonet IGF-1 och därmed cancertillväxt. Vetenskapsjournalisten Ann Fernholm har skrivit om just detta här för er som är intresserade:
    http://ettsotareblod.se/varfor-ar-periodisk-fasta-bra-for-kroppen/

  31. Tuva
    Pfft. Jag har med nöd och näppe en fil.kand i humaniora och JAG kan säga att studien kanske ger intressanta idéer till vidare forskning men den ger INTE underlag för att säga att animaliskt protein är rena rävgiftet om du inte hunnit fylla 65. Det är löjligt stora växlar som de (och världsmedia också..) dragit av studien.

    20% av kalorierna från kött är mycket kött, ja. Men för mycket? Det beror antagligen på en massa annat; vad det äts med och kvaliteten på köttet t.ex. Om det kommer från pinkslime-hamburgare och korv eller om det kommer från gräsbetat kött eller vilt, t.ex.?
    Givetvis är det intressant att kolla om det finns ett mer eller mindre optimalt intag av proteiner, eller hur? All kunskap är både bra och intressant. :-)

    Meeeen då får man ju göra noggrannare studieupplägg om man faktiskt ska kunna BEVISA något och inte bara, som i det här fallet, göra en mer eller mindre intelligent gissning. För det är det enda observationsstudier duger till. Tro mig. Jag vet. Mitt utbildningsfält är inom humaniora och det enda vi HAR att bygga på är observationsstudier och det enda vi kan göra är bygga mer eller mindre intelligenta gissningar/hypoteser. ;-)

  32. Ethel Loberg
    Angående klagandet på att "fel" person bemötte Longo, nu var det Per som gjorde det och han gjorde det på sitt vis, ingen annans. Att Longo agerade med härskarteknik och gaphals som tog mesta luften i anspråk gör inte honom till en mer trovärdig förespråkare.

    Bra Per att Du sticker ut hakan! fortsätt med det, på Ditt vis, och ingen annans.

  33. Per Wikholm
    Alla de exempel du tar upp handlar om befolkningar som gått från en lågsockerkost till en högsockerkost även om intaget av animaliskt protein ökat för dessa i takt med att de anammat den västerländska dieten. Men du har även befolkningar som samer, inuiter, indianer och massajer med ett stort intag av animaliskt protein som när de övergår till västerländs kost får de västerländska sjukdomarna (hjärtsjukdom, diabetes, fetma). Dessa minskar radikalt sitt intag av animaliskt protein men ökar radikalt sitt intag av socker och mjölmat.
    Svar: #39
  34. hasse
    Man ska inte låta sig provoceras eller dras med i den andres sjuka värld.

    En fläskkotlett pr dag, sa han så. Det är extremt mycket mer kött än vad jag äter nu på LCHF (däremot så åt jag mer kött innan jag började med LCHF.)

    Så jag undrar om de bara vill dra med LCHF:are för att ha någon att skylla på.Jag behöver inte försvara mig för jag slänger ingen mat, det har blivit mindre portioner och jag är mätt längre och äter oftast 1-2 gånger pr dag. Veganera måste börja byta fokus, kolla på vanliga familjer som är den stora massan i Sverige om de vill klaga på någon.

    De som äter LCHF är inte så många och gör således ingen större miljöpåverkan med tanke på att vi lagar maten själv och det blir ofta varken kartonger, plast eller matrester i soptunnan v snabbmat/färdiglagat. Och dessutom försöker vi väll alla välja ekologiskt och närproducerat om jag förstått det rätt och faktiskt äter en stor andel grönsaker.

    Det man däremot kan börja diskutera är att 1/3 av världens mat kastas där kan både IGF:are, veganer och LCHF:are enas hoppas jag.

  35. Lasse1
    Tycker du gjorde ett bra jobb under omständigheterna Per, synd bara att Media får kött på kvarnen då LCHF plötsligt försvarar köttkonsumtionen, den är ju egentligen neutral i vårat fall, oavsett hur fel denna korkade rapport är :)
  36. Ulf J
    Jag kan bara instämma. Longo presenterar en forskningsstudie och den enda kommentaren är att det är en värdelös studie. Detta sägs utan att på något sätt ange vad bristerna i studien finns. Det ankommer naturligtvis på Per Wikholm att visa detta.

    Däremot är det synd att det inte kunde bli en bra diskussion om studien, dess fördelar och dess brister. Men det är klart, om äpplen och päron blandas, då finns inte förutsättningarna för en bra diskussion.

    Svar: #41, #42
  37. Freud
    Snusmumrik, brukar du kalla medmänniskor "emotionellt spektakel" och betrakta folk men andra åsikter som inte riktigt kloka? Det här är ju helt otroligt ... Om man vill få respekt måste man visa respekt ...
    Svar: #40
  38. Henrik S
    Hade bara Wikholm fått lika mycket plats/tid som Longo så hade han kunnat utveckla sina tankar.
  39. Jamenvisst
    Som jag skrev i #27 var detta innan socker boomen. Du vänder det till ett socker problem när det inte ens fanns socker så som det gör idag.

    Dom gick från en hög kolhydrat rik till en kost där man man minskar kolhydrater till att öka konsumtion av animaliskt protein.

    Att dra upp massajer och inuiter finner jag konstigt då båda dessa hade diverse hälsoproblem.
    Massajerna levde i svält under långa perioder. Det är en viss skillnad att leva under konstant energi underskott och ett aktivt liv. Likväl fann man åderförkalkning, förstoppning, parasiter, etc, etc.

  40. Snusmumrik
    Är man ett emotionellt spektakel så är det liksom rejält fel från början. Att behandla dem med silkesvantar och gulla med dem är ingen bra väg att gå. Det är är så mycket bättre att de får visa hur obalanserade de i verkligheten är och sedan kan man alltid komma igen och hacka på dem gång på gång.

    Du har väl sett obalanserade inlägg från veganer i den här bloggen och inte är det någon som bryr sig om dem.

  41. Anonym R

    Jag kan bara instämma. Longo presenterar en forskningsstudie och den enda kommentaren är att det är en värdelös studie. Detta sägs utan att på något sätt ange vad bristerna i studien finns. Det ankommer naturligtvis på Per Wikholm att visa detta

    Det har han ju gjort, kan du inte läsa?
    Läs hans inlägg igen #30.

    Kalorierna var lite över 1800 i snitt och vissa skulle svälta ihjäl om det var sant som de uppgav.
    En sån här studie påvisar heller inte orsak och verkan.
    Två argument här Ulf, försök ta det till dig.
    Du är rätt tråkig i dina negativa kommentarer alltid.

    Jag är hellre Lchf-taliban än troll.

    Vegan-Longos härskarteknik är patetisk och hur genomskinlig som helst.

  42. MJ
    Sluta larva dig.
    Wikholm förklarar varför studien är skräp och Longo försvarar då studien med att andra enkätstudier visat samma sak. Det är ju såklart Longo, den som påstår något, som har bevisbördan.
  43. MJ
    Wikholms enda svaghet är att han försöker prata engelska lika snabbt som han pratar svenska.

    Longo är uppenbart medveten om sin studies svagheter. När han får kritik för sin dåliga studie så svarar han med att Wikholm inte borde få framföra kritiken för att han inte är kompetent nog. Det gör han bara för att han känner till svagheterna och inte kan försvara dem.
    Sedan fortsätter han med att andra liknande studier (med samma brister) kommit till samma resultat.

    Sen blev det så tjafsigt så jag orkar inte kommentera det.

  44. HelenaB
    Jag förstår bara inte hur man kan bevisa att det just är det animaliska proteinets fel genom att titta på vad folk äter och sen vilka som blir sjuka. Bara där får jag problem att få ihop det. Hur kan de utifrån det singla ut det animaliska proteinet ifrån allt annat individen kan har ätit, druckit, sniffat, injicerat eller något. Det är inte det att jag inte förstår kopplingen till IGF-1 som även protein har men nej, hur jag än vrider och vänder på det så kan jag inte se sambandet.

    För att förtjäna dessa larmrubriker enligt mig, skulle det krävas att man har isolerat molekyler av animaliskt protein och på något vis kunnat påvisa effekten denna har på en mänsklig cell när den gått igenom vårt magsystem och tagits upp via tarmarna. Vad jag uppfattade så har det inte gjorts. Råttstudier mm i all ära men råttor är inte människor... Och går det verkligen att dra allt animaliskt protein över en kam? Att vegetabiliskt protein inte har samma effekt i kroppen som animaliskt är inte så konstigt eftersom det till till skillnad mot det animaliska inte är fullvärdigt d v s det innehåller inte alla essentiella aminosyror som vi behöver få i oss via kosten. Men att det skulle vara bättre för oss att inte få i oss komplett mat det behövs det nog noggrannare studier på för det verkar inte logiskt.
    Jag tycker dock att det vore bra om man forskar på vad som kan vara en optimal mängd protein om det nu finns en generell sådan och vid vilken mängd kan det bli skadligt samt vad minska rekommenderade mängden bör vara.

    Tyvärr, debatten i Aftonbladet följde självklart deras normala mönster och gav ungefär lika mycket som deras vanliga "djuplodande" artiklar. Det är väl ändå ingen som längre som på allvar tror att Aftonbladet levererar sanningen om de kan få högre upplaga med en annan version. Problem uppstår när de för en gång skull kanske just gått ut med korrekt artikel....
    Jag hämtar hellre min information från mer trovärdiga källor. Valter Longo et al har säkert gjort seriös forskning, men en kedja är aldrig starkare än sin svagaste länk och detta fallet är det underlaget forskningen är gjord på.

  45. Ulf J
    Tja, den som ger sig in i leken, får leken tåla. Jag utgår från att det var ett medvetet val att vara med i TV-inslaget.
    Svar: #46
  46. Anonym R

    Tja, den som ger sig in i leken, får leken tåla. Jag utgår från att det var ett medvetet val att vara med i TV-inslaget.

    Visst är det så.
    Men det gäller dig också, det är ett frivilligt val att skriva här hos kostdoktorn.

    Du skriver att Per Wikholm inte anger bristerna i studien på något sätt fastän han mycket väl och tydligt gör precis det.

    Jag väntar på ett svar eftersom du faktiskt baktalar Per Wikholm.

    Jag väntar!

    Svar: #50
  47. sten
    Mycket bra sammanfattat! Precis som vid alla tidigare "köttlarm" sker det mesta av den ökade köttkonsumtionen i USA (studieplats) i form av hamburgare, alltså tillsammans med det värsta i skräpmat som finns, inklusive söta såser och (modernt) vete och socker både i bröd och
    hamburgare, Vete som bindemedel och socker för att dom ostekta burgarna skall hålla sig lite längre. Låg andelen rent rött kött i hamburgarna får säkerligen även den uppskattade proteinhalten att rasa. "Utfyllningen" är blodsockerhöjande skräpmat som man får diabetes och kärlsjukdomar utav. I undersökningen tydligen helt oräknat.

    Alla bör läsa "Brödberoende" av William Davis !

    Att i slutänden hålla upp rent rött kött och säga att detta är farligt som den här forskaren gjort är antingen helt aningslöst eller rent bedrägeri. Longo såg knappast aningslös ut i TV.
    Det kan jämföras med Ancel Keys - en annan mediastödd = framstående forskare - som inkluderade både kakor och bakelser som "mättat fett" när han "bevisade" dettas farlighet. Även det svalt av media. Var Ancel Keys aningslös?

    Att köttet inte blev så farligt efter 60 eller 65 kan man teoretisera om, utan att dra slutsatser.
    Men vid den åldern har väldigt många av de största skräpmatskonsumenteran redan avlidit eller blivit så feta så att dom fått magoperation eller ändrat sig (som många här gjort...) så att dom kommit ur riskzonen genom att skrota dom läskiga kolhydratsbaserade tilltuggen till dom rena köttbitarna. Enkelt, men eftersom det kom fråne en observationsstudie bevisar det inget men kan få bli grunden för en ny hypotes...

  48. Magnus
    Ja, förstås.

    Kärnan i det jag skrev var att så länge man kan framföra saklig kritik borde det kvitta vem som kommer med den. Longo indikerade att man måste vara forskare eller ännu hellre professor inom ämnet för att ens få ifrågasätta slutsatserna man dragit. Tyvärr fick inte Wikholm tillräckligt med taltid för att gå in på detaljerna. Det var dock fel drag att säga "it's as simple as that" om att observationsstudier inte bevisar några samband mellan orsak och verkan. Rätt i teorin förstås, men dåligt vald debattteknik.

  49. Lena
    Valter Longo visade sig vara väldigt obalanserad
    och aggressiv.
    Där sjönk hans trovärdighet rejält.
  50. Ulf J
    Jag anger att han inte kan visa på bristerna i forskningsstudien. Visserligen påstår han bland annat till att det är en observationsstudie och den kritik som har framförts från forskare från University of South Carolina. Bara för att det är påståenden visar det inte på bristerna i den presenterade forskningsstudien. De påståenden som görs, exempelvis att studien är värdelös och helt ogiltig, gör att det bör finnas lite mer handfasta bevis om vilka bristerna som föreligger i studien. Här kan vi lära av SBUs arbetssätt.
    Svar: #53, #69
1 2

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg