1 2 3

129 kommentarer

  1. Omnivoren
    Någon som har ett bra lästips (på Internet alltså) angående veganers påstådda kostrelaterade hälsoproblem?
  2. Johanna:

    "Jag har fortfarnade inte sett någon vetenskaplig källa på att smör är det ultimata för barnen på förskolan/skola?"

    Någon sådan finns givetvis inte, men det finns inte heller något stöd för att rekommendera det motsatta eller hur? Och bevisbördan ligger ju knappast hos den som tycker man kan fortsätta konsumera smör som förr jämfört med den som rekommenderar margarinet.

    Och jag har svårt med ditt resonemang att det är för kalven etc. om du nu tycker att omestrad vegetabilisk olja är mer för oss. Alltså kan jag köpa att du inte tycker människor är gjorda för komjölk men var ligger konsekvensen om du nu skulle argumentera för vegetabilisk olja?

    Har du kollat Strandviks forskning än som jag länkade till? Har du gått igenom meta-analyserna från Siri-Tarino et al. som publicerades i förra numret av AJCN? Var brister deras genomgång?

  3. Zepp
    Potatis är väldigt modern föda i stort sett har den ätits i någon omfattning här sen mitten av 1800talet!

    "Den stora populariteten kom dock först på 1800-talet då kunskapen om dess användning vid beredning av brännvin blev allmänt känd."

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Potatis

    Nu är potatis ingen dålig föda.. förutom för de som har problem med glukosmetabolismen!!

    Sen när har vi ätit margarin och hur naturligt är det med estrade fetter!!??

    Mjölk är för kalvar.. och inget man måste ha på matbordet.. men vi föds som mjölkdrickare och fettet är i stort sett samma som vi är byggda av.. och som näringssubstrat innehåller det en hel del näring!

  4. Omnivoren
    #54 Skönt att höra något bra om potatis! Vad menar du med problem med glukosmetabolismen? Diabetes eller vad?
  5. Zepp
    #55
    Ja just det diabetes, metabolt syndrom. insulinresistens.. många namn samma problem med glukosmetabolismen!!

    Många krafigt feta har insulinresistens i någon omfattning!!

    "Med hjälp av metoden undersökte hon bilder av hjärtat från smala och feta personer med normalt blodsocker, feta personer som börjat visa förhöjda sockernivåer och feta personer med konstaterad typ 2-diabetes. Förutom upptäckten att fettinlagringar i hjärtat föregår diabetes såg forskarna att personer med onormal sockermetabolism hade signifikant mer fettansamlingar i sina hjärtan än personer med normalt blodsocker oavsett kroppsvikt. "

    http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=10948

    "En klar majoritet av alla hjärtinfarktpatienter har en patologisk sockeromsättning. Till den knappa fjärdedel som redan har en känd diabetes när de kommer till hjärtintensiven ska läggas en lika stor grupp tidigare odiagnosticerade diabetiker och ytterligare 40 procent med försämrad glukostolerans."

    http://www.diabetolognytt.se/detta_nummer_2_3_2006/artikel14.html

  6. Anna Delin
    OK, det verkar inte komma någon vetenskaplig referens till påståendet att barn skulle lida brist på omega-6 och därför bör äta margarin. Jag gick själv in på pubmed och gjorde sökningen "omega-6 deficiency", samt letade efter någon undersökning som hade med människor att göra. I ett hav av musmodeller hittade jag följande:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16841858

    Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1483S-1493S.
    Healthy intakes of n-3 and n-6 fatty acids: estimations considering worldwide diversity.

    CONCLUSIONS: With caveats inherent for ecologic, nutrient disappearance analyses, a healthy dietary allowance for n-3 LCFAs for current US diets was estimated at 3.5 g/d for a 2000-kcal diet. This allowance for n-3 LCFAs can likely be reduced to one-tenth of that amount by consuming fewer n-6 fats.

    Ingenstans hittade jag något om att västerländska barn riskerar brist på omega-6. Det verkar alltså snarare vara tvärtom.

  7. Omnivoren
    # 56 Tack för utförliga svar som alltid!
    " ... såg forskarna att personer med onormal sockermetabolism hade signifikant mer fettansamlingar i sina hjärtan än personer med normalt blodsocker oavsett kroppsvikt. "

    Det står sällan om oss som är smala. Kan vi ändå åka dit på metabola syndromet? Alltså trots till synes god hälsa, smal kropp och lågt blodtryck, kan det ändå finnas farliga fettansamlingar i kärlen pga riklig kolhydratkonsumtion? I så fall hur kollar man om man har problem?

    Jo, jag ska läsa på i länkarna någon gång, men jag orkar inte nu. Trött.

  8. Zepp
    Det finns gott om smala diabetiker oxå.. det bara som så att fetma är ett vanligt symptom!

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Metabolt_syndrom

    Och jag innbillar mig inte för en stund att man får metabolt syndrom av att äta potatis i normal omfattning.. snarare i kombination med fettsnål kost, genetisk predisposition, överkonsumtion av läsk, godis o annan junkfood, stress, inaktivt liv!

    Man kan ju fundera på hur det faktum att dagens ungdom får 25% av sitt energibehov av godis. läsk, kakor bullar o sånt påverkar deras senare hälsa.. det skall böjas i tid det som krokigt skall bli!!

  9. Thomas H
    Du säger Johanna:
    "Jag anser fortfarande att mjölken är till för kalven.."

    Säger SLV och SNR detsamma, att mjölken enbart är till för kalvar.....???

    I övrigt har ju SLV gjort en reträtt för något år sedan och deras kostråd är enbart för friska individer! SoS har ansvaret för kostråden till alla våra sjuka!

    Att sen förebyggande kostråd borde vara snarlika dom som är bra för metabolt drabbade är kanske en annan sak...... :grin: ?????

  10. Anna Delin
    Vitamin K2 (finns i smör, ost, ägg) och arteroskleros:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18722618

    Atherosclerosis. 2009 Apr;203(2):489-93. Epub 2008 Jul 19.
    High dietary menaquinone intake is associated with reduced coronary calcification.

    CONCLUSION: This study shows that high dietary menaquinone intake, but probably not phylloquinone, is associated with reduced coronary calcification. Adequate menaquinone intakes could therefore be important to prevent cardiovascular disease.

  11. Omnivoren
    #59 "Man kan ju fundera på hur det faktum att dagens ungdom får 25% av sitt energibehov av godis. läsk, kakor bullar o sånt påverkar deras senare hälsa.. det skall böjas i tid det som krokigt skall bli!!"

    Ja, det är en nackdel med att intressera sig för hälsosam kost; man blir mer och mer bekymrad över barnens matvanor.

  12. hm.. jag är lite fundersam på om det verkligen inte är förändringens goda egenskaper som bör bevisas och inte tvärtom? jag vet ärligt talat inte varifrån slv fått sina siffror.. men förhoppningvis vet de det dem själva.. skall höra med dem!
    för har de inga "bevis" får jag naturligtvis ge med mig.
    Jag vet att mjölk medför otroligt mycket bra saker.. men jag vet inte om jag kan se det som ett måste för att det är naturligt.. då det för mig inte är naturligt i och med min laktos intolerans.. och vi är en ganska stor del av befolkningen som är intoleranta ..en fjärdedel av sveriges befolkning har jag hört någonstans?!
    och mitt "mjölk är till för kalven" var väl ett sätt att ifrågasätta hur naturligt smör egentligen är för människor. jag påstod aldrig att margarinet med dess framtagning skulle vara mer naturligt.. utan undrade mset hur naturligt smör egetnligen är i .. och med det; hur naturligt det är för en människa att suga på en kos spene..

    Vitamin k2 finns

  13. och vi är en ganska stor del av befolkningen som är intoleranta ..en fjärdedel av sveriges befolkning har jag hört någonstans?!

    Helt felaktigt. 2-5%, max, är laktosintoleranta i Sverige.

    utan undrade mset hur naturligt smör egetnligen är i .. och med det; hur naturligt det är för en människa att suga på en kos spene..

    Mer naturligt än att pressa fram olja ur raps som sedan omestras, hur du än vänder och vrider på det. Titta på förpackningen till ett margarinpaket, samt framställningsprocessen. Jämför med smör: tag grädde. vispa.

    hm.. jag är lite fundersam på om det verkligen inte är förändringens goda egenskaper som bör bevisas och inte tvärtom? jag vet ärligt talat inte varifrån slv fått sina siffror.

    Läs http://www.dagensmedicin.se/asikter/debatt/2009/04/08/livsmedelsverke...

    ----

    Det är inte många av dina uppgifter som är rätt, och du verkar inte heller besvära dig om att kontrollera dem innan du skriver. "Jag har hört någonstans", "tycker jag", ec., kommer du ingenvart med. Om du vill ha en seriös diskussion bör ha mer fakta än Aftonbladet och ditt eget tyckande.

  14. Johanna:

    Dina siffror på laktosintolerans skulle vara intressanta att se källa på. Men hittills har du ju inte redovisat källa för varken dina kritiska synpunkter eller dina egna påståenden så det lär inte bli något nu heller.

    För egen del tror jag dessutom mycket på att en stor del av problemen med folks "mjölkmagar" är sekundär laktosintolerans som kommer av celiakiproblem. Det är "inne" att vara laktosintolerant och så fort någon har magproblem (magproblem som är ENORMT multifaktoriellt) så är det just mjölken man tar bort.

    Celiaki tror jag har ett stort mörkertal och att den skadan som spannmål ger på tarmen är en orsak till mångas nedsatta laktasaktivitet. Individer som utesluter spannmål kan ofta börja dricka mjölk igen.

  15. Ingvar
    Helt ovetenskapligt, men jag känner en person som jobbar på en mottagning för provtagning. Enligt denna så är det inte många av alla de som gör test för laktosintollerans som har det.
    Men det förtar ju inte att provsökande har problem med magen, jag är själv en sådan. Det kan vara fibrer t ex, en god vän hade haft enorma problem med sk tarmfickor (heter på fackspråk något annat), när denne började med LCHF försvann problemt helt och hållet, personen fick akut återfall en helg då det åts gott och fiberrikt bröd, som sagt detta är mycket ovetenskapligt, men dock väl erfarenheter.
  16. Lund
    #57, Anna Delin

    På Lundaseminariet som SLV hade som första mål i sin roadshow, så hävdade Irene Mattisson att "svenska barn äter alldeles för liter omega6"

    Vill du veta referenserna, så fråga henne.

  17. Personligt
    Nicklas
    Jag håller med dig. Tror att det finns ett enormt mörkertal när det gäller gluten. Jag trodde själv att jag var laktosintolerant. Tålde knappt att ha lite mjölk i kaffet, men så fort jag slutade med gluten försvann laktosintoleransen.

    Johanna. Varför inte testa en månad med LCHF och se hur du mår?

    När det gäller barn så behöver de inte alla sluta med kolhydrater. Om de äter mer fett blir de mätta fortare och äter naturligt mindre kolhydrater. Det är bara vi som redan har en skadad metabolism som behöver ta bort en större andel av kolhydraterna.

  18. Fast finns det inte forskning på de där med fett och mättnad.. såg en dokumentär om atkins.. där två grupper fick två oliak dieter.. den ena käkade bara protein och dena ndra käkade protein och fett och de visade sig att de som höll sig till enbart protein hade betydligt bättre resultat.. och att de berodde på att proteinet är de som mättar inte fettet.. ? jag har bara för mig detta.. men du kanske har någon forskning på de?
    Jag tror visst att lchf funkar bra.. men det jag fått lära mig är att man till sist åker på näringsbrist? kan ej förklara de hela men de var vad vi fick till svar då vi frågade en dietsit om dieteten..?

    Jag har itne sagt att lchf inte fungerar men jag ifrågasätter hur lämpad den är i skolor..
    sen behöver ju vår hjärna kolhydrater?!
    Du som äter de.. hur tycker du tankeförmågan fungerar.. bättre/sämre än tididgar.. om du nu funderat på de?

  19. Johanna,

    Läs KiF: Vanliga frågor & svar om lågkolhydratkost först.

    Fast finns det inte forskning på de där med fett och mättnad.. såg en dokumentär om atkins.. där två grupper fick två oliak dieter.. den ena käkade bara protein och dena ndra käkade protein och fett och de visade sig att de som höll sig till enbart protein hade betydligt bättre resultat.. och att de berodde på att proteinet är de som mättar inte fettet.. ? jag har bara för mig detta.. men du kanske har någon forskning på de?

    Du har för dig väldigt mycket. Istället för att "ha för sig" massa saker utan belägg skulle du kanske ha lite källhänvisningar till de påståenden du gör?

    (ja, protein mättar bäst på kort sikt, men fett håller dig mätt över tid....)

    Jag tror visst att lchf funkar bra.. men det jag fått lära mig är att man till sist åker på näringsbrist? kan ej förklara de hela men de var vad vi fick till svar då vi frågade en dietsit om dieteten..?

    Hur skall du kunna få näringsbrist genom att utesluta spannmål som ju är nästintill helt näringsfritt? Särskilt när du ersätter det med ägg, kött och annat som just innehåller väldigt mycket näring.

    Kritiskt tänkande, Johanna, känner du till det?

    Jag har itne sagt att lchf inte fungerar men jag ifrågasätter hur lämpad den är i skolor..
    sen behöver ju vår hjärna kolhydrater?!
    Du som äter de.. hur tycker du tankeförmågan fungerar.. bättre/sämre än tididgar.. om du nu funderat på de?

    Sten: möt glashus.

    Med tanke på din egen stavning och tankeförmåga vore det kanske i sin ordning att skära ned lite kolhydraterna, Johanna?

    (hjärnan och glukos? se http://sv.wikipedia.org/wiki/Glukoneogenes och http://sv.wikipedia.org/wiki/Ketos och #12 i FAQ:en ovan)

  20. "den ena käkade bara protein och dena ndra käkade protein och fett och de visade sig att de som höll sig till enbart protein hade betydligt bättre resultat.. och att de berodde på att proteinet är de som mättar inte fettet.. "

    Det var BBC's Horizon om Low Carb dieter, allafall hade de något liknande där. Jag har många gånger hänvisat till den, det är också den största anledningen att jag själv inte kör LCHF utan LC enbart och sparar massa kalorier på att inte äta så mycket fett utan satsar på proteiner istället. Funkar bra för mig allafall.

    För de som inte är övertygade kolla gärna själva nedan.

    http://www.youtube.com/results?search_type=videos&search_query=B...

  21. LosKrikon,

    Men det handlar ju bara om hur stort energiunderskott du försöker skapa. För oss normalviktiga är det fett som fyller upp resten av energin.

  22. MickeB
    Johanna

    Det är skillnad på mättnad direkt efter måltid och tiden innan du blir hungrig igen.
    Har läst att mättnaden mäter man ganska snart efter måltiden inom 2 tim
    Jag har observerat att om även om man inte äter sig riktigt mätt på fet mat, så blir man mätt efter en stund och stoppar sedan länge innan man blir hungrig.

    Sedan är det väl dags att lära sig att hjärnan inte behöver kolhydrater, utan glukos som kolhydraterna iofs omvandlas till, men som även bildas av protein.
    Dessutom använder hjärnan ketoner utan problem, så kolhydrater klarar vi oss utan.
    Hur tror du ex inuiter, samer mfl folk har överlevt genom årtusenden utan kolhydrater.

  23. "Men det handlar ju bara om hur stort energiunderskott du försöker skapa. För oss normalviktiga är det fett som fyller upp resten av energin."

    Absolut, det kan jag förstå, men jag utgår/utgick från att de flesta på LCHF använder det som viktminskning i första hand. Kanske har jag fel på den punkten.

  24. k s
    dyslexi är inte brist på tankeförmåga. huruvida lowcarb hjälper mot dyslexi vet jag dock inte.
  25. MickeB:

    Ja alla SI-studier är undersökning av prandiell mättnad, dvs den akuta mättnaden och några timmar därefter (SI = Satiety Index, dvs mättnadsindex). Den postprandiella, den långverkande mättnaden mellan måltiderna, är en helt annan sak.

    Och det är den mer långsiktiga aptitregleringen som rubbas för många vid en fettsnål kost. Det behöver inte vara en fråga om LCHF, jag kan för egen del helt enkelt öka på fettintaget och sänka kolhydratintaget något (och dessutom skippa mjölmat och socker) så upplever jag en mer stabil mättnad.

    Det är troligtvis det som leder till att många att till slut får cravings och tokäter vid lågfettsdieter. Och jag pratar som sagt inte om "öka fettintaget" så som "börja md LCHF" nu utan en allmänt ändrad fördelning där fett utgör en större andel.

    Låt säga en kost med 55/25/20 jämfört med 40/25/35 (k/p/f) så märks sannolikt skillnad för den som är aktiv och med en bra glukostolerans och insulinkänslighet.

    Johanna: Ja hjärnan har ett glukosbehov. men vad har det med dietära kolhydrater att göra? Förklara gärna hur du tänker.

  26. Tycker det är lite fel att prata om dieter i procent egentligen. En person med låg % fett och högt antal kalorer kan ju äta mer fett än en med högt fett på färre kalorier.
  27. LosKrikon:

    Då ändrar jag väl till ett exempel med 1.3g protein/kg kroppsvikt, 0.5g fett/kg kroppsvikt och resten kolhydrat kontrea 1.3g protein/kg kroppsvikt, 1.5-2g fett/kg kroppsvikt och resten kolhydrat.

    Då blir det mer överförbart även för den med högt energibehov. Ingen av fallen kommer innebära LCHF troligtvis men ändå en (i mina ögon) stor skillnad.

  28. Självklart stor skilnad på mättnad, men också på kalorier.

    Jag kör omkring exempel ett där med 0.5 g fett/kg. Tycker det mättar fint, äter runt 1.0-1.2 g protein per kilo också. Kan dock vara stora skilnader mellan individer antar jag när det gäller mättnad.

    Min linje är att proteiner har större mättnad per kalori än fett. Per gram kan nog fett vara mer mättande, men det innehåller ju också mer än dubbelt så många kalorier. Sen vet jag inte vad som kan kallas lång mättnad eller ej. Jag äter var fjärde timme för att hungern ens inte ska göra sig påminnd. Äter man däremot ett-tre större mål om dagen kanske fett är bättre då det gäller lång mättnad, har ej testat själv. Jag har alltid utgått från mig och mina behov när jag "designat" min egen diet, något jag tycker alla borde göra.

    Tycker diskussion om mättnad är bland det mest intressant dock när det gäller dieter, en diet där man är hungrig funkar i princip aldrig i praktiken i det långa loppet.

  29. Miller
    Jag har testat Holistic proteinpulver till och från ett par dar: två matskedar pulver, två matskedar grädde mixat med 20cl vatten. Fantastiskt mättande i flera timmar. (Ska köra Eades 6 veckors diet fr.o.m. nästa vecka)
  30. Vassleprotein är ett dåligt val vad gäller mättnad. Bättre med ett baserat på helmjölk, alternativt enbart kasein. (t ex DoublePro, Protec, Sloow FX, etc.)
  31. Mikael: Vet du hur "bra" proteinpulver är för oss laktosintoleranta? Blir man lätt dålig i magen eller märker man det knappt?
  32. LosKrikon,

    Det finns mjölkproteinpulver som är laktosfria. Du får fråga efter det.

  33. LosKrikon:

    "Mikael: Vet du hur "bra" proteinpulver är för oss laktosintoleranta? Blir man lätt dålig i magen eller märker man det knappt?"

    Nu frågar du förvisso Mikael specifikt men jag svarar även jag. ;) Ju "renare" produkten är sett till proteinhalt desto mindre laktos. Så vill du ha ett mjölkproteinpulver finns helt klart de med extremt lite laktos. Jämför med smör och ost t.ex. Minimalt alltså.

    Frågor som kvarstår är då om du vill ha vassle, kasein eller ett blandprotein samt om du utesluter sötningsmedel eller ej.

  34. Det gör inget att du svarade, tackam för båda svaren. Har aldrig testat nån form av proteindrinkar alls, men funderar på att göra det så småningom. Det jag spanat in mest är whey-100 som verkar vettigt, men har ingen aning egentligen vilket som är bra eller inte. Har kört på KESO som en av de största proteinkällorna men börjar tröttna efter över ett års ätande varje dag. Det innehåller tillräckligt lite laktos för att jag inte ska bli dålig i magen alalfall vet jag, kör på standardvarianten. Antar att det är kassein mest i det?
  35. Proteinet i keso är kasein - det är ju en ostsort.
  36. Precis vad jag trodde då :) Inte helt insatt i de olika sorterna, utan mest kört på känn.
  37. Komjölk består av 80% kasein, 20% vassle.
    Produkten "Whey-80/100" består bägge av 100% vassle (där -100 har mindre laktos)
    Ostprodukter, som keso och vanlig ost består av 100% kasein. Lagrad ost har minst laktos, olagrad ost (som keso, färskost typ Philadelphia och mozzarella) har mest laktos.
  38. Whey100 är i princip fritt från laktos, proteinet där är enbart vassle. De kaseinbaserade proteintillskotten är lite dyrare, där är proteinet långsammare och drinkarna blir tjockare (kaseinets koagulerande egenskaper). Vasslen stimulerar proteinsyntesen men motverkar inte muskelproteinnedbrytning. Effekten av kasein är den motsatta. Här har jag skrivit om skillnader mellan vassle, kasein och sojaprotein:

    http://traningslara.se/blogg/skillnader-mellan-populara-proteinkallor...

    http://traningslara.se/blogg/skillnader-mellan-populara-proteinkallor...

  39. Janne
    80% kasein...bra grund för Karlssons klister, knappast ursprunglig människoföda. :)
  40. Proteiner avänds till många limsorter om jag förstått det hela rätt.
  41. LosKrikon:

    Ja köttklister bl.a. :D

  42. HAHAH
  43. Janne,
    Stämmer. I människomjölk är det bara 40% kasein.
  44. chilisalsa
    Går dock att göra ost på bröstmjölk ändå... :)
    http://chefdanielangerer.typepad.com/chef_daniel_angerers_blog/2010/0...
  45. Johanna
    hehe.. Jag gillar att du väljer att hoppa på stavfelen.. Istället för att besvara min fråga som jag faktiskt undrade över. (Antar att du trots tidigare vädjan om att jag skall ge mig av, ändå vill att jag ska lägga ner tid på detta.) Du har ännu inte besvarat frågan om du tycker vi ska lägga om kosten för barnen i skolan?! Jag bryr mig inte överhuvudtaget om vad ni äter. Jag har sagt att lchf har säkert goda effekter - men då ska den väl också följas? Men tråden handlar väl om skolbarnen och deras behov, inte dina och mina.
    Smör / Maragrin - framställningprocessen må vara onaturlig men rapset finns tillgängligt för oss på ett helt annat sätt än kons mjölk. Kan i alla fall jag tycka. Grädde växer ju inte på träd..?!
  46. JOW
    #96

    "Grädde växer ju inte på träd..?!"

    ...och inte raps heller. Däremot kan kor äta blad från träden och må bra på det.

  47. JAUS
    #96 Raps är ju ursprungligen en giftig växt och inget man åt om man hade annat bättre fett att äta. Rapsolja användes istället som smörjolja att t.ex. smörja gångjärn med.

    Smör är lätt att kärna själv och är en ren naturprodukt, för att göra margarin måste du vara kunnig inom kemi. Opastöriserad mjölk tål de flesta laktosintoleranta eftersom de enzymer som förstörs av pastöriseringen finns kvar.

  48. Det är inte enzymer. Det är en bakterie som producerar laktas när den kommer ner i magen.
  49. Johanna
    Oj.. Jag trodde nivån var högre än så.. jag är mycket väl medveten om att raps inte växer på träd, de växer mer eller mindre fritt för människor att plocka.. sen kommer det ritkigt kluriga där kemikunskap krävs.
    Men faktum är att vi måste få kon att tro att den producerar mjölk åt en kalv för att vi ska kunna mjölka den. Av den anledningen tycker jag inte gärdde är mycket mer "naturligt" än växter. Sen krävs det inte lika stor kunskap för att vispa grädde till smör ( vilket är kemi det med), men för att framställa den grädde som säljs i butikerna måste en del arbete ändå ske. Jag har vid flera tillfällen påpekat att jag inte tycker margarinet är naturligt, men jag ifrågasätter samtididgt hur naturligt det är med smör.
    på tal om ketoner så orskarar de i vissa fall ketonsyra som höjer syrahalten i kroppen. vilket kan skada njurarna allvarligt.
    De orskar också DKA så jag vet inte om jag kan hålla med om att ketoner är en bra källa till näring..
    http://www.merck.com/mmpe/sec12/ch158/ch158c.html
1 2 3

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg