Kvällsöppet och öppet brev till Claude Marcus

kvallsoppetLite tankar efter att ha sett gårdagens Kvällsöppet – det var mycket tvärsäkra påståenden där jag tvivlar på att det vetenskapliga stödet finns. Annika Dahlqvist var inte helt oskyldig – inga hjärtinfarkter före 1930 och margariner? Det fanns säkert, men de var svårare att diagnosticera innan EKG med mera blev allmänt. Har vi ätit smör i 10,000-tals år? Skulle tro att större mängder blev tillgängliga först då människan blev bofast och hade boskap, i runda tal 4,000 år i Skandinavien. Om man inte brukade mjölka älgarna…

Men skrämselpropagandan kom mest från andra hållet – Fredrik Paulún hotade med ”fettförgiftning i stort sett”, kaliumbrist och ”fiberproblem” om man åt lågkolhydratkost mer än begränsad tid (även om han trodde det var bra under kortare tid). Struntprat misstänker jag. Det är märkligt hur något som är bevisat bra under ett år påstås bli så väldigt farligt därefter. Kan det ha att göra med att inga längre studier av bästa kvalitet finns än, så det är fritt fram att fylla i med improviserad skrämselpropaganda? Dessutom undrar jag vad fettförgiftning innebär (nämndes konstigt nog aldrig under läkarutbildningen).

Claude Marcus menade att man i studier sett minskad mängd hjärtinfarkter av att byta ut mejeriprodukter (mättat fett antar jag) mot andra fetter. Aldrig sett någon sådan studie, på förfrågan har jag heller aldrig kunnat visas en varför jag tvivlar starkt. Jag skickar ett öppet brev till Paulún och Marcus med önskemål om en eller flera referenser som stöder deras påståenden:

Bäste Claude Marcus!

Jag såg din medverkan på Kvällsöppet 080402 med stort intresse. Jag har själv varit intresserad av kostfrågor sedan många år, och har sidan www.Kostdoktorn.se där jag skriver om detta. Jag ställer mig frågande till ditt påstående att man i studier sett minskad mängd hjärtinfarkter av att byta ut mejeriprodukter (mättat fett?) mot andra fetter i kontrollerade studier. Jag har trots upprepade förfrågningar aldrig kunnat hänvisas till en sådan studie. Den största studien jag känner till visade motsatt resultat: WHI där ingen minskad sjuklighet sågs av att minska mängden fett och mättat fett, och där de redan hjärtsjuka istället ökade sin risk med fettsnål kost.

Jag vore därför mycket tacksam om du kunde skicka en (eller flera) referenser där man ser positiv effekt på sjuklighet eller dödlighet av att minska intaget av fett eller mättat fett (som enda åtgärd). Detta brev publicerar jag öppet på min sida www.Kostdoktorn.se och lovar att även publicera ditt svar i sin helhet.

Med vänlig hälsning
Andreas Eenfeldt
ST-läkare Allmänmedicin

Bäste Fredrik Paulún!

Jag såg din medverkan på Kvällsöppet 080402. Jag har själv varit intresserad av kostfrågor sedan många år och har sidan www.Kostdoktorn.se där jag skriver om detta. Jag ställer mig frågande till ditt påstående att man riskerar ”fettförgiftning i stort sett” av längre tid på lågkolhydratkost. Jag har inte sett någon sådan vetenskap.

Jag vore därför tacksam om du mycket kort kunde utveckla det resonemanget, och även bifoga referens till en (eller flera) studier som stöder påståendet. Detta brev publicerar jag öppet på min sida www.Kostdoktorn.se och lovar att även publicera ditt svar i sin helhet.

Med vänlig hälsning
Andreas Eenfeldt
ST-läkare Allmänmedicin

Claude Marcus svarar.

Fredrik Paulún svarar.

32 Kommentarer

  1. Novis
    Två bra brev, vill jag säga. Även jag är intresserad av dessa svar, speciellt från Claude Marcus. Undrar om vi en gång framöver får skämmas över magsäcks-kirurgi, på ungefär samma sätt som det kirurgiska ingreppet lobotomi? Vem minns inte boken/filmen Gökboet?
  2. Självklart är följderna av magsäckskirurgi inte i närheten av lika katastrofala, och dessutom är det teoretiskt möjligt återställa efter vikt-operationer.

    Med det sagt - det är tragiskt att många viktopereras efter att bara ha rekommenderats långsiktigt ineffektiv halvsvält, och kanske till och med avråtts från att prova lågkolhydratkost.

  3. Tombola
    Jag uppfattade inte det som att Annika hävdade att hjärtinfarkterna bestämt hade ökat med margarinets införande.

    Hon uttryckte det som att det var en hypotes värd att pröva. Nåväl - hon rörde sig nog i gränslandet mellan påstående och ifrågasättande.

    Skall bli intressant att få reda på vad "fettförgiftning i stort sett" är för någon ny typ av diagnos - verkar här som den gode Paulun ligger lite före läkarkåren vad avser detta nya fenomen,,,,

  4. Tombola
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=748693

    I länken finns "fettförgiftning" nämnt - det är en fökjd av insulinresistens och orsakas således av kolhydrater.

    Av fett däremot blir man av med både "fettförgiftning" och diabetes!

    Kanske insulinförgiftning = fettförgiftning???

  5. Tombola,
    jag tolkade det som att hon sade att hjärtinfarkter inte inträffade före 30-talet, men det kan ha varit en missuppfattning...

    Socker ger insulin ger i längden fettförgiftning... jo kanske.

  6. Karin20
    Bra brev, spännande att se om du får några svar och vad i så fall som står i dem.
  7. Glennart
    Det var riktigt kul att se programmet. Det hettar till mer och mer i debatten. Det kändes ungefär som att se en bra boxningsmatch.

    Trots att Annika kom med en del tveksamma påståenden så tycker jag hon gjorde en utmärkt insats. Hon är duktig på att poängetera att det är LC hon representerar, inte GI!

    Det är lite kul att lyssna på Paulún, det hörs väldigt tydligt att han är en businessman och är väldigt duktig på att sälja sitt koncept.

    Claude Marcus... Jag undrar om han verkligen tror på det han säger själv eller om det är andra faktorer som styr vad som hoppar ur hans mun?..

    Lycka till med breven!

  8. Jag tycker också Annika gjorde en bra insats, hon har sin stil och den fungerar bra för henne. Man får ju inte vara tråkig i tv-sofforna, och det är bara att se hur ofta hon bjuds in...
  9. Tombola
    Insulinförgiftning är nog på sitt sätt ett lite lämpligare.

    Fettförgiftning som jag tolkar det är ju bl a gåslever. Dock orsakad av kolhydrater,,,,

    Numera ganska känd konsekvens av det metabola syndromet och inte bara orsakad av för mycket krökande,,,

    Annika skriver i sin senaste bok, sidan 19 ",,,,hjärtinfarkt dök upp som den store folkdödaren efter 30-talet när margarinet blev mera allmänt förekommande."

    Man kan tolka det lite som man vill men det är nog inte möjligt att verifiera ett sådant samband i efterskott.

    Gomorron Sverige kan ses här med Annika 7.20 kan ses hör:

    http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=30801&a=341218&li...

  10. Thomas H
    Vad gäller Paulun och GI så glider han med på Annikas framgångsvåg.
    Det är passar honom perfekt och dessutom extra mycket varje gång TV-reportrar dessutom ger honom extra reklam genom att lite väl ofta kalla LCHF för GI.
    GI-kost är givetsvis bra för friska människor och därmed mycket bättre än SLV-kosten som också är för friska. GI-kost är dock inte tillräckligt för att hjälpa vissa sjuka maximalt!

    Det här med "fettförgiftning" har han förstås inget belägg för utan det där tillkom bara för att "stuka" till LCHF-kosten något för egen favör. Som sagt, han glider bara med och försöker hela tiden få mest effekt för egna fördelar och då är tydligen desinformation bra ibland.

    Därmed väldigt bra Doc, att du försöker ta pulsen på honom genom ett brev!!

  11. Fruktis
    Jo, Doc och Tombola, jag uppfattade det också som att Annika Dahlqvist sa att hjärtinfarkter inte förekom före 1930-talet. Hur gärna man än vill att det ska vara så är det förmodligen inte sant. Weston A Price Foundation säger också att hjärtinfarkt var ett praktiskt taget okänt begrepp före 1900-talet. Men om man vill få det bekräftat och gräver lite blir bilden mera komplicerad. De flesta människor dog i för låg ålder för att utveckla hjärtkärlsjukdomar, och man hade inte utvecklat diagnosverktyg för att fastställa hjärtinfarkt och annat. Har för mig att Gary Taubes skriver lite om det i Good calories, bad calories i kapitlet om den påstådda hjärtinfarktepidemin och kostförändringen i USA under 1900-talet.

    För övrigt tycker jag att debatten var ganska torftig och osaklig, från båda håll. Claude Marcus är ju en bättre debattör än Annika, men t o m han förföll till retoriska lågvattenvatten när han frågade nåt i stil med "Vem är mest trovärdig? Vi som arbetar med det här på heltid och har överblick över hela den vetenskapliga litteraturen, eller enskilda människor som tycker en massa?" Det är ju som att säga "Lyssna på oss för vi vet bäst". Nå, men då får de ju komma med belägg för sina påståenden.

  12. Tombola
    Säkert förekom hjärtinfarkt förr - kanske inte särskilt ofta hos naturfolken.

    Men om vi tar 1920-talets Sverige så tror jag inte någon brydde sig så mycket om vad som orsakade att en statare trillade av pinnen, han jobbade helt enkelt ihjäl sig samtidigt som deras sociala situation nog var en utmärkt grund för en hjärtinfarkt,,,,

  13. Det är väl ett ganska rimligt antagande att den äldsta metoden att bevara kött färskt torde ha varit att förvara det i levande tillstånd? Då växer det ju samtidigt under förvaringen, och man slipper bära det ifall man skall förflytta det. Och har man börjat hålla tamboskap är det nästan osannolikt att man inte provat att använda deras mjölk? Och bästa sättet att bevara det mest värdefulla i mjölken när man inte hade kyl eller frys är ju att göra smör på den, något som flera folk runt om i världen gör. En vanlig metod är att skaka den i en säck av djurhud eller en magsäck, sannolikheten för att man upptäckt att mjölken blir smör när den skakas är väldigt stor, speciellt ifall man låter djuren bära säcken.

    Det är alltså sannolikt att människan varit nomadiserande herde under lång tid innan hon började odla fågelmat och blev bofast. Nu är det ju svårt att bevisa i och med att just nomadiserande herdar oftast lämnar väldigt lite spår efter sig som arkeologerna kan hitta.

    Många försöker ju få det till att genen för att kunna spjälka laktos tillkommit ganska nyligen och att den bara finns i några få folkgrupper på jorden, då är det väl konstigt att så många invandrare här i landet från vitt skilda delar av världen dricker mjölk och mår utmärkt av det, tur att de inte vet om att de är laktosintoleranta, tänk så sjuka de skulle bli då?

    En mutation för en så sent utvecklad gen som kodar för ett så komplicerat enzym som laktas kan man tycka vara konstigt ifall den skulle uppstå i helt olika folkstammar oberoende av varandra och på kort tid, ändå finns den hos nordeuropeer och masajer, och även hos åtminstone en del nordamerikanska indianer. Det om något tyder väl på att genen är väldigt mycket äldre än vad som allmänt sägs?

    Jag har alltså svårt att tro att man inte ätit smör under väldigt mycket längre tid än vad man odlat fågelfrön.

  14. Thomas H
    Laktos och celiakikänslighet är ju några av dom vanligast kostprobelemen som vi har. I mina öron låter Kenneth resonemag väldigt logiskt och med en stor portion sunt förnuft!

    Kan då bl a innebära att än fler är celiakikänsliga och många är det förmodligen utan att veta om det. Efterhand kan sedan problemen öka och komma i dager, om dom nu inte minskar spannmålsintaget.
    Har en kamrat där detta problem först upptäcktes och faställdes när han var 58 år. Problemen accentuerades mer och mer efter 55 års ålder för honom.

    Öronproblem för små berodde enligt en amerikansk läkare för 1/3 på spannmålskänslighet och för 1/3 på möjlkkänslighet. Av dom som då hade opererats för öronproblemen så var alltså 2/3 av operationerna egentligen onödiga (studie från 1994).

  15. Kenneth,
    "En mutation för en så sent utvecklad gen som kodar för ett så komplicerat enzym som laktas kan man tycka vara konstigt ifall den skulle uppstå i helt olika folkstammar oberoende av varandra och på kort tid"

    Riktigt så komplicerat är det inte. Alla däggdjur producerar laktas under första levnadstiden för att bryta ner laktos i modersmjölken. det enda som behövs är alltså en mutation som gör att laktaset fortsätter att produceras även i vuxen ålder...

  16. Doc!
    Räkna med att få den finska mentalsjukhusstudien från 60-70-talet som ett mail på posten av Clådan. Så ladda upp med svaret om han känner till den bättre genomförda Minnesota-studien som misslyckades med att repoducera dessa resultat. Minnesota studien var till skillnad från den finska bårde randomiserad och dubbelblind. Mer om dessa finns i Gary Tabues bok och Uffe ravnskovs bok.

    Utöver den nya diagnosen "fettförgiftning" bjöd debatten på ytterligare en medicinsk sensation. Clådan påstod att Annikas kost/LCHF var precis den deit man använde för att få folk att gå upp i vikt. Ska mejla och fråga Clådan om detta. Det luktar ljug, långa vägar. Tvärtom skriver Taubes om overfeeding-studier där man misslyckas att få försökspersoner att överäta lågkolhydratkost medan det går alldeles utmärk med olika varianter av hökkolhydratkost. Noterbart också är att ett av insulinet första användningsområden var att häva anerexi.

    Per Wikholm, författtare "Ideologin och pengarna bakom kostråden"

  17. Tombola
    När man hör någon av Rössner, Marcus och de andra verkar det som om insulinet överhuvudtaget inte finns med i deras modell av hur kroppen funkar.

    "Att ge fett till en överviktig är som att ordinera sprit till en alkolist" är ett uttryck som fällts av Marcus och det fick i alla fall mig att fundera på hu rdet står still.

    Undrar om dessa herrar överhuvudtaget har läst Taubes bok eller sitter de och trycker på sina kammare med det gamla, och ofta, förfalskade, materialet?

    Intressant exempel "insulinet första användningsområden var att häva anerexi".

    Var kan vi läsa mer om detta?

  18. Per!
    Om Marcus ger som enda referens en 40 år gammal icke randomiserad studie kommer jag bara att kunna skratta åt det patetiska i det hela... 😉

    Angående att gå upp i vikt - det varkar fungera utmärkt för riktigt underviktiga. Muskulatur och kanske organ verkar kunna återhämta sig (med viktuppgång som följd) däremot är det ju svårt/omöjligt öka mycket i fettvikt för de flesta. Som exempel se denna tråd på KiF med en kille som gått upp 20-25 kilo på lchf (från undervikt till normalvikt).

  19. Fnyfniken
    Jag tror att LCHF fungerar för de riktigt underviktiga dels för sin muskelbyggande effekt, men också för att underviktiga många gånger har en ätstörning som de är föga varse. jag tror att precis som barnen i Trinidad på 60-talet som Taubes talar on i en av sina lectures, får man med protein- och fettfattig diet en skruvad ämnesomsättning som gör att man inte ens äter det man behöver för energi (eller inte kan tillgodogöra sig den) på grund av brist på många andra näringsämnen. Jag föreställer mig också att mycket av den anorexi balnd unga (ffa) tjejer i högstadiet beror på den svårkontrollerade hunger/sug som uppstår av den protein/fettfattiga mat de äter. Alltså känner de behov av att kontrollera ätandet totalt, och går in i ett anorektiskt tankesätt kring mat.
  20. Jag misstänker att underviktiga som vill gå upp på LCHF bör öka på proteinerna en del och samtidigt träna, då bör musklerna växa och det är väl framförallt sådana man vill ha? Antagligen behöver man inte heller vara lika strikt med kolhydraterna som den som vill gå ner i vikt.
  21. Fnyfniken,
    Säkerligen spelar även fettbrist in i anorexia genom att hjärnan inte får de byggstenar den behöver, troligen ligger samma problem bakom en hel del av ökningen av depressioner och utbrändhet, så antagligen i kombination med för mycket sockerkedjor?
  22. Pellefant
    Fredrik Paulún! har svarat på frågan vad fettförgiftning är på
    http://blogg.passagen.se/energibalans.nu/20080405#fettf%C3%B6rgiftning

    Jag tror han menar det skulle kunna bli Carnitine deficiency söker man finns det ju en hel del artiklar i om epelepsivård med detta ämne nämnt.

  23. Tombola!
    Historien om hur insulin redan på 20-talet, strax efter dess upptäckt, framgångsrikt kom att användas för att häva anerektiska tillstånd finns i Gary Taubes bok "Good Calories, Bad Calories". Jag har också fått bekräftat - förvisso anekdotiskt - att man i Sverige ända fram till 70-80 tal använde insulininjektioner för att få undernärda alkoholister att snabbt lägga på sig.

    /Per W

  24. Fnyfniken
    Fast vad som är framgångsrikt är ju segrarnas tolkningsföreträde i anorexians fall. Sjukdomen beror ju inte på vad den latinska termen syftar till, dvs en avsaknad av aptit. Utan är en kombination av beroende, förvrängd självbild och felnäring. Det är möjligt att insulinet skapade sånt sug i anorektikerna att de inte kunde motstå mat, men jag undrar bara vilken ångest det också skapade, i så fall. Som en kär vän till mig brukade säga, "Anorexia's not a weight, it's a mindset."
  25. Fnyfniken
    Glömde att skriva att anorektiker upplever en enorm hunger som är svår att förstå, som de lyckas hålla stången med en ännus större form av självkontroll.
  26. Johnny Mango
    Jag såg denna debatt på webben. Det är märkligt att vuxna människor som uppfattar sig som näringsexperter diskuterar om vi ska äta smör eller margarin. Alla vet att det varken växer smör eller margarin i naturen så de kan omöjligt vara människans naturliga föda. Våra s.k. experter har förlorat all kontakt med naturen och famlar runt i sina teorier som någon annan medvetslös människa skrivit. Vi är de enda levande varelserna på planeten som inte vet vad vi skall äta alla andra levande varelser vet vad de skall äta och de kan fånga det själva utan teknologi och de äter sin föda rå som naturen serverar den.
  27. Tombola
    Det är den f-e intelligensens fel,,,

    Hade vi varit lite "dummare" eller rätt mycket "smartare" hade vi nog inte försatt oss i den situation som vi gjort,,,,

  28. Anna Maria
    Johnny, ditt resonemang känner jag igen. En av mina vänner framhärdade i den uppfattningen i många år och åt sådant som hon trodde man skulle äta för att hålla sig frisk och ha rent samvete (frukt och grönsaker). Desvärre för 15 år sedan drabbades hon av bröstcancer som hon tack och lov överlevde. Inom kort ska hon begravas, död pga skelettcancer. Alla vi andra som envisats med att äta (i hennes ögon onyttig mat) verkar inte särskilt sjuka och knappast döende. Det är så tragiskt med alla dessa artfrämmande "griller" som florerar i samhället idag.
    Jag tror att sanningen är mer invecklad än vi kan föreställa oss.
  29. Johnny Mango
    Anna Maria,

    Sanningen är uppenbarligen mycket enklare än vad vi kan föreställa oss annars skulle det inte finnas så många "artfrämmande" griller som florerar i samhället idag, betänk att det finns människor som tror att det är naturligt att äta kokad/stekt (värmebehandlad) föda, det är ju helt sanslöst.

  30. Människan har uppenbarligen klarat sig ganska bra på kokad och stekt föda i många tusen år och blivit ganska framgånsrik på den.
  31. Johnny Mango
    Kenneth Ekdahl,

    Människan har överlevt, men till priset av förlorad hälsa och glädje och intelligens. Människan lever idag i stor obalans med sig själv och naturen som vi skövlar och förgiftar och överbefolkar i en sådan utsträckning att vår existens är hotad av oss själva. Det tycker inte jag är någon framgångsrik utveckling.

  32. 250d9acf6129ccc077e7370e1c8c7e8e

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg