1 2 3 4 5

214 kommentarer

  1. Sofia
    Är alkohol en drog?
  2. Lund
    Ja, alkohol är en drog eller ett rusmedel, potentiellt beroendeframkallande. Koffein kan också kallas drog, dito beroendeframkallande. Nikotin, amfetamin, etc, etc.
  3. Erik Kilborn
    En del här fokuserar enbart på ytterligheterna, såsom alkoholism. Men redan innan uppstår, som jag redan påpekat, problem med rekommendationer om två glas vin om dagen. Jag tror att alla här är eniga om att en flaska vin om dagen inte är nyttigt. Vi har att göra med ett ämne som orsakar förgiftning i större doser. Samtidigt har vi att göra med något som sätter igång ett belöningssystem i hjärnan, ett sug efter att dricka mera. Thomas H jämförelse (#136) med kolhydrater är tänkvärd. Banting med kolhydrater funkar om man bara stannar vid optimal dos. Samma med nyttighetsaspekten med vindrickande: kan funka om man håller sig till optimal dos.

    Så innan man rekommenderar två glas vin om dan, bör man också undersöka och redovisa effekterna av att dricka 3 respektive 4 glas vin om dan (för att ge folk ett fullständigt beslutsunderlag). Jag skulle säga att risken att hamna där är betydligt större än de 10% med anlag för alkoholism. Precis som det inte bara är de som befinner sig i yttre ändpunkten (som leder till diabetes & obesity) som har svårt att värja sig mot kolhydratsuget (de behöver alltså inte bli slavar under det, men tillräckligt för att överskrida optimal dos).

    Vidare bör man genomföra studier med följande kontrollgrupper:
    1) de som dricker 2 glas vin om dan
    2) de som dricker 2 glas alkoholfritt vin om dan
    3) de som dricker 2 glas alkoholfritt vin om dan, men med ursprungliga alkoholmängden återinsatt medelst vodka.

    Och sen studera hälsoeffekterna av detta.

    Sen har vi den kulturella biten igen. Visst tycker jag också att den sydliga dryckeskulturen är bättre än vår nordliga (precis som deras matkultur också är bättre). Men nu har vi den dryckeskultur vi har, och den har tagit århundraden/årtusenden att växa fram. Så man ändrar den inte i en handvändning. Detta är en faktor man måste ta hänsyn till! Även om målet är förändring av vår dryckeskultur (vilket jag förvisso är för).

    Ju mer vi anammar en vardagsdrickandekultur och fasar ut fylledrickande-attityden desto bättre blir det. Men en vardagsdrickandekultur är likväl inte oproblematisk. En kompis som pluggade nere i Frankrike fick där ett skolexempel på trés/trop: "En flaska vin om dan är mycket. Två flaskor vin om dan är för mycket." Det illustrerar attityden som i praktiken vuxit fram i existerande vardagsdrickandekulturer. Och utan en väl rotad vardagsdrickandekultur, i ett land med tusenårig fylledrickandekultur, blir resultatet ännu värre.

    Av alla dessa skäl blir det mycket vanskligt att från medicinskt håll gå ut med rekommendationer om mer vardagsdrickande i detta avlånga land. Man kan dock gärna gå ut och säga att farorna med vardagsdrickande är grovt överdrivna från vissa läger. Visst! Att vardagsdrickande av 1-2 glas vin inte behöver vara något hemskt och chockerande. Visst! Båda dessa sakerna är väl värda att påpeka. Men att säga att folk borde vardagsdricka mer, det är något helt annat! Och då är men fel ute.

    Som vanligt handlar denna fråga, precis som alla andra frågor, om att sätta in saker i sitt rätta sammanhang. Att se helhetsbilden. Om man inte ser saker ur sitt rätta perspektiv så kan man samla hur mycket fakta som helst på hög, utan att hamna rätt.

  4. Lars M
    Erik Kilborn,
    som vanligt är det du och några till som ser detta rätta sammanhang. Fredrik Nyström, jag eller andra som inte delar er uppfattning, saknar förstås denna unika förmåga ni besitter. Tack, vi känner igen resonemanget från tidigare!

    Varför man skulle göra undersökningar på alkoholfritt vin begriper jag inte. Såvitt jag förstår är det alkoholen och inte vinet i sig som gör gott, men det vill man väl ännu mindre tillstå, för då tror väl alla ni med förmåga att sätta in saker i sitt rätta sammanhang att svenskarna börjar dra i sig ett helrör per dag istället!

  5. Lars M:

    Att dricka alkoholfritt vin och undersöka hälsoeffekter löser problemet med confoundern av andra ämnen i vinet som tror påverka hälsan positivt. Resveratrol t.ex. Om alkhoholfritt vin och alkoholinnehållande vin ger samma resultat men det resultatet inte syns hos vodkagruppen kan ju alkoholens som primär faktor uteslutas.

  6. Roger
    Lars M, det skulle väl va underbart om det visa sej att alkoholfritt vin gav lika posetiva resultat som vin med alkohol?? Då kan du ta bilen direkt efter middan om du skulle ha lust med det och slippa vänta ett par timmar ;-)
    Men jag misstänker att det är just själva alkoholen som hägrar, så brukar det vara..om allt vin öl eller sprit vore alkoholfri så skulle inte många dricka det för sååå himla gott är det inte, det är effekten av alkoholen som är det njutfulla.

    Förr hette det ju att 2-4 cl sprit skulle vara bra för hjärtat, och det är mycket möjligt att det är så, att det är själva alkoholen som har en posetiv effekt på hjärta och kärl.
    En släkting till mej tog sin lilla nubbe varje kväll innan han la sej..även om han tog sej en rejäl rotblöta då och då så dog han lungt o stilla vid 94 års ålder..
    tilläggas kan ju också att han älskade fet mat, kunde inte förstå sej på oss andra som pilla bort fettet på köttet..och ju fetare grisen var ju bättre, han var helt förtvivlad över dom magra stackare som såldes i affärn, han ansåg att dom måste ha självdött :-)

  7. Jonas
    Alkoholfritt vin känns som ett rätt intressant alternativ till juice ur nyttosynpunkt.

    Men jag kan ju medge att jag ibland dricker av andra skäl än hälsa och smak. ;)

  8. Lars M
    Nicklas,
    När det publicerades vinstudier med positivt resultat för sådär en 6-8 år sedan, kom också studier från England som pekade på att öl hade samma positiva effekt och i den diskussion som följde, där vinförespråkare hävdade att det var ingredienser i vinet som var nyckeln, hävdade andra att det var alkoholen och inget specifikt ämne i varken vin eller öl som var nyckeln. Senare kom också resultat som visade att de positiva effekterna endast gällde medelålders och äldre och att resultaten inte var applicerbara på yngre personer.

    Hur väl dessa studier är gjorda, var man hittar dem och vad som är rätt eller fel vet jag inte, men jag minns debatten väldigt väl, återgiven via media förstås.

  9. Kalle
    Mitt sista försök. Det Fredrik.N har fört fram är en måhända en inte helt underbyggd rekommendation att man skall dricka mer vin till vardags, däremot framgår det att i en randomiserad studie så hade de som drack vin fått sänkta kolesterolvärden jmf. kontrollgruppen. Detta är "hard facts", måhända inte passande men icke destomindre "hard facts". Så nu väntar vi bara på hur detta relaterar till förändringar i leversteatos, insulinresistens samt eventuella kärlfunktionsförändringar. Om dessa förändrar sig i en positiv riktning för behandlingsgruppen, då återstår "bara" att reda ut vad detta beror på. Finns det en direkt effekt av rödvin eller har det att göra med andra faktorer t.ex stress eller avsaknaden av densamma som en effekt av vinintaget. Förstår att det inte är lika lattjo att rekommendera en 6.a Skåne om dagen men emotser mer info i ämnet.
  10. Lund
    Jonas skriver; "Men jag kan ju medge att jag ibland dricker av andra skäl än hälsa och smak".

    Jag håller inte med. Jag dricker enbart vin som smakar "gott". Vin från nya världen=utomeuropa för att slippa migrän. Vin som är fylligt, balanserat, mjukt, runt och en njutning, ingen garvsyra som får tungan att gömma sig bakom visdomständerna. Vin är inte vare sig medicin eller en plåga. Eftersom jag uppfattar vin som något positivt, något hälsosamt, en njutning -- i en begränsad mängd, så är jag säker på att vin innebär något positivt för min kropp också.

    Jag känner mig säker på detta, oaktat jag vet att alla inte kan dricka vin utan att bli alkoholister och bli sjuka på ett eller annat sätt av alkoholen.

  11. Sofia
    Lund # 152

    Borde då inte Systembolaget bättre synliggöra att alkohol är en drog?

    Under Uppdrag, vision och affärsidé skulle man då kanske kunna läsa:

    Systembolagets vision är ett samhälle där drycker, som innehåller drogen alkohol, njuts med omsorg av hälsan så att ingen tar skada. Vi bidrar med kunskap om våra smakegenskaper, i kombination med mat, och om hur drogen alkohol påverkar hälsan. Vi är övertygade om att ju mer man vet - desto bättre kan man handskas med drycker, som innehåller drogen alkohol.

  12. Sofia
    ska vara " ... våra dryckers smakegenskaper ..."
  13. Hugo
    Roger: "om allt vin öl eller sprit vore alkoholfri så skulle inte många dricka det för sååå himla gott är det inte, det är effekten av alkoholen som är det njutfulla."

    Så talar en med alkoholproblem, ruset är målet.

  14. Roger
    Hugo, Jag har hela tiden skrivit att jag är en fd missbrukare, aldrig sagt nåt annat..
    men jag är iaf övertygad om att vore det inte alkohol i vinet så skulle inte så många sitta med sitt vinglas o tycka att det var så gott...
  15. Lund
    Roger, jag tycker att det inte längre handlar om huruvida 1-2 glas vin kan vara bra för hälsan. Det blir fel när det istället handlar om moral.

    För vad du egentligen säger är att det är ruseffekten i de alkoholhaltiga dryckerna som är motivet till att dricka en alkoholinnehållande dryck.

    Jag tycker att du har fel. De flesta människor känner inte en ögonblicklig lycka första gången de tar en klunk av någon alkoholhaltig vätska, de får inte en känsla av att detta är "my drug of choise", enbart påverkad av detta kan "jag känna mig perfekt i harmoni med verkligheten". Den som känner så, ska naturligtvis aldrig mera ta ännu en klunk...

    Jag kan och vet mycket om vin, produktion från druva till vätskan i glasen (obs, ej "kunskap" från Munskänkarna). Men innan jag hade den kompetensen så trode jag inte att jag tyckte om vin. Det smakade inte bra. det smakade faktiskt dåligt, ingen balans, dålig fyllighet, alltför mycket tanniner etc.etc. Men när jag fick utbildning, så insåg jag att jag tycker om vissa viner.
    Jo Roger, jag skulle mer än gärna dricka mina favoritviner dagligen, om de fanns i alkoholfri form. Nu är det en utopi, då en hel del av smaken beror av alkohol(halten).

    Det blir så lätt fel när man dömer/bedömer andra utifrån sig själv.

  16. Roger
    Lund! Nej du missförstår mej, jag är väl för dålig på att formulera mej rätt.. Jag har sagt "tror" att "många" långt ifrån alla, skulle inte dricka vin om det vore alkoholfritt, detsamma gäller öl o sprit. Sen dömer jag ingen, det vore väldigt idiotiskt av en fd alkis. Jag är även fullt medveten om att det finns folk som verkligen tycker om vin, och att dom allra flesta kan ta 1-2 glas utan att de leder vidare till missbruk.
    Det jag reagera emot är just det att när en professor går ut och rent uppmanar folk att börja vardagsdricka mer så klingar de väldigt fint i öronen på dom som redan nu dricker för mycket..dom får nåt att skylla sitt drickande på, " ja men den där professorn sa att det är nyttigt" .. Jag vet det för jag har redan fått höra det av en alkis som inte tror att hon är det, nu har hon läst just detta då hon ska föröka med LCHF för att gå ner i vikt..och det lär inte funka med en vinpava om dagen..
    Så det är också lite frustration när man försöker hjälp en annan missbrukare att komma tillrätta med sitt alko problem och så kom just detta på tapeten igen!!!
    Det var ju det på den tiden jag drack mer eller mindre dagligen, då var det ju en liten snaps om dan som gällde..naturligtvis så använde jag mej av det som argument, som missbrukare trodde ju inte jag att nån skulle märka att jag tog berydligt mer än "en" snaps..eller vinglas, ja även jag drack vin..men inte för att det var nyttigt, det var ett billigt rusmedel för mej och inget annat.
    Och sen har jag "min tro" att om "alla" plötsligt skulle vardagsdricka..ja då skulle det bli ännu fler missbrukare och som jag skrev tidigare så vet ju dom flesta vad det leder till..
  17. Lars M
    Roger,
    Jag förstår överhuvudtaget inte resonemanget. Om professorn säger 1 glas vin om dagen, hur kan det vara ett argument för att dricka 1 flaska om dagen? Den personen du talar om hittar ju vilka argument som helst för att kunna fortsätta dricka. Sluta söka pseudoförklaringar och sluta skyll på andra. Vill du hjälpa din kompis som redan dricker för mycket, är det nog bäst att skapa självinsikt hos henne först. Dessutom kan hon ju börja med att lyssna på professorn och hålla sig till 1 glas om dagen!
  18. Lund
    Jag tror vi har två parallella diskussioner här; eller en enda?

    a, den ena handlar om "vi" som inte har alkoholproblem, ska vi i solidaritet med dem som inte klarar av att begränsa sitt drickande, - sluta dricka? Skall jag sluta konsumera alkohol för att förhindra/förebygga andras missbruk?

    b, den andra handlar om - om utifall det finns positiva hälsoeffekter av en liten dos alkohol, finns det en möjlighet att dosera detta, utan effekterna ovan, med skada hos dem, som inte kan hålla sig till 1-2 glas.

    Fast det är samma problem även om jag försöker dela upp det. Skall alkohol säljas? kostnader alkoholskador kontra ? ja, vadå? min personliga njutning?

  19. Roger
    Som missbrukare av alkohol, jag vet inte hur det funkar med knark eller andra droger.. så försöker man på alla sätt o vis att rättfärdiga sitt drickande, särskilt innan du själv kommit till den insikten att du är "missbrukare"..
    Jag vet att det saknar betydelse vad Fredrik Nyström säger och jag skyller inte på andra, man dricker ändå, men det gör att många som redan dricker för mycket tar till det som ytterligare en ursäkt till fortsatt drickande, hoppas du förstår nu vad jag menar..

    Jag har aldrig nånsin varit fördömande mot människor som dricker eller röker eller vad det nu må vara, fast det nu kanske tolkades så... jag vet bara vilka ursäkter en som redan dricker för mycket tar till, men jag ser att ingen förstår det jag skriver och vad jag menar dessvärre.
    Jag är för dålig på att argumentera, är väl för hjärnskadad av för mycket alkohol tidigare i livet så nu får det vara bra med detta.
    Jag mår iaf väldigt bra numer med lchf-kost och är utan socker och alkoholsug så det får jag vara nöjd med.

  20. Lund
    Roger, missförstå inte. Du har helt rätt i att den som vill dricka, finner sina egna motiv till det. Man hittar alltid en anledning till fira lite. Det är så med missbruk och alkoholmissbruk är värre än narkomai, då så många flera drabbas.

    Nej, jag menar att det är svårt att disskutera om det är moraliskt försvarbart att alkohol finns så lättillgängligt, när så många inte kan hantera alkohol.

    Alla borde ställa sig frågan -- kan jag sluta att dricka/minska på min alkohol (vin, öl, whisky) för att förhindra att någon tar sig ett återfall? Det är här solidariteten brister.

  21. Erik Kilborn
    Lars M,

    Varför man skulle göra undersökningar på alkoholfritt vin begriper jag inte. Såvitt jag förstår är det alkoholen och inte vinet i sig som gör gott

    Poängen med en jämförande studie skulle alltså vara att ta reda på vilken som är den gottgörande komponenten. Att du anser dig veta att det är alkoholen avgör knappast frågan. Man får nästan intryck av att du skulle vara emot en sån undersökning. Om du anser dig veta så säkert borde du istället välkomna undersökning efter undersökning, som i så fall gång på gång skulle visa att du hade rätt.

  22. Lars M
    Kilborn,
    vänligen läs #158 igen och försök återkomma med bättre argumentation.
  23. Lars M:

    Ditt inlägg i #158 är ju inte i sig något som hindrar min och Eriks argumentation. Jag är mycket väl medveten om att det finns forskning som påvisar positiva effekter med andra alkoholhaltiga drycker också men även där är resultat svåra att tolka.

    I alla lägen där måttlighet visar sig positivt kommer "problemet" med måttliga människor in som confounder. De lever ju hälsosamt helt enkelt.

    Så de studier och den vetenskapliga debatten du hänvisar till är självklart värdefull att ha i åtanke men den gör inte en studie enligt Eriks förslag mindre värdefull.

  24. Sofia
    Är systembolagets information till konsumenterna adekvat?

    Borde man inte i förebyggande syfte informera om att alkohol är en drog (Lund # 152) och ” något som sätter igång ett belöningssystem i hjärnan, ett sug efter att dricka mera” (Erik # 153).

    På hemsidan säger man: ” Vi är övertygade om att ju mer man vet - desto bättre kan man handskas med alkoholhaltiga drycker”, men begreppet drog saknas dessvärre.

  25. Lars M
    Nicklas,
    jag har ju sagt att jag inte vet, annat än det jag refererar till i #158, då blir det märklig argumentation när någon påstår att jag uttrycker mig som om jag vet.

    Däremot kan jag ju som lekman tycka att om det finns studier med andra alkoholhaltiga drycker, som ger samma eller snarlika resultat som studier med vin, så minskar sannolikheten rätt dramatiskt att det skulle vara något annat än själva alkoholen som ger de positiva effekterna.

  26. Erik Kilborn
    Sofia,

    Man borde varna för alkohol på samma sätt som man borde varna för socker. Fast resistensen mot den här typer av myndighetsvarningar ökar snabbt så fort de har införts. Hur många läser varningstexten på cigarettpaket? Vi filtrerar bort det ur vår perception. Dessutom tycker jag att det är trist med att leva i ett samhälle fullt av pekpinnar. Informationen skall finnas där så att folk kan ta sina livsbeslut utifrån korrekta fakta. Men vi behöver ingen myndighet som dagligen skriver oss det på näsan.

    Betänk också hur ofta centraliserade myndighetskampanjer slår fel, t.ex. varningar för mättat fett, nyckelhålsmärkning osv. Nej, ett decentraliserat självreglerande system funkar bättre. Och sen får man faktiskt respektera att människor väljer att göra olika. Den enda gången man behöver ta strid är just emot felaktiga centraliserade myndighetskampanjer. Och en sån kampanj kan ha rätt i sak men ändå bli fel. Om du frågar mig hade anti-rökningskampanjen och -lagstiftningen en rent fascistisk utformning. Helt i onödan. Ideologiskt tänkande gör ofta att folk hamnar i extremer, antingen präktighetsfascism eller gränslös libertinism. Det bästa är om man inte gör politik av saker och ting.

    Med detta sagt får gärna Systembolaget informera om att alkohol är en drog. Bara man inte börjar klistra etiketter på varje flaska osv. Man detta är ju också något som folk redan känner till. Behovet att varna för socker är mycket större.

  27. Lars M:

    "Däremot kan jag ju som lekman tycka att om det finns studier med andra alkoholhaltiga drycker, som ger samma eller snarlika resultat som studier med vin, så minskar sannolikheten rätt dramatiskt att det skulle vara något annat än själva alkoholen som ger de positiva effekterna."

    Visst minskar sannolikheten. Men det ändrar fortfarande inte den, i mina ögon, mest väsentliga felkällan. Dvs de hälsosamma människorna som sagt. Drycken i fråga kanske inte har det minsta med hälsan att göra alls. Oavsett om den i studie A var öl och i studie B vodka.

  28. Erik Kilborn
    Lars M,

    Det du skriver i #154 är att du inte begriper varför man skulle göra undersökningar på alkoholfritt vin. Detta mot bakgrund att ett ganska luddigt minne du har (#158) om en mediadiskussion för 6-8 år sedan. Vilka positiva effekter var det egentligen man talade om? Hur genomfördes studierna? Hade ens studierna redovisats rättvisande i media? Det är ju snarare regel än undantag att resultatet av vetenskapliga studier förvrängs när de kommer till media. Och jag kan inte låta bli att notera att studierna om ölens gottgörande effekter kom just från England.

    Du får gärna för egen del hålla alkoholens gottgörande effekter som bästa hypotesen, i din tolkning av Fredrik Nyströms forskning. Det har jag inga problem med. Det diskussionen handlar om just nu är att få dig att begripa varför vidare och fördjupade studier skulle vara av värde, för att närmare kunna avgöra frågan.

  29. Lars M
    OK, vi gör studier på tre huvudgrupper; vindrickare, öldrickare och vodkadrickare. Samtliga konsumerar samma mängd omräknat i ren alkohol. Vi jämför med en grupp absolutister.

    I alla tre huvudgrupperna får vi snarlika hälsoförbättrande resultat, jämfört med gruppen absolutister.

    Vin görs på vindruvor, öl görs på malt och vår vodka är gjord på potatis. Den gemensamma nämnaren i alla tre fallen är alkohol, ingenting annat.

    Då kommer vi på den briljanta idéen att istället jämföra gruppen vindrickare med en ny grupp som består av människor som dricker alkoholfritt vin.

    Detta för att komma tillrätta med den påtagliga felkällan att människor som är måttliga i sin alkoholkonsumtion, också lever hälsosamt i övrigt?

    Guys, jag hänger inte helt med på hur ni tänker här!

    Däremot är jag rätt övertygad om att ni skulle få påtagliga finansieringsproblem med det upplägget!

  30. Lars M:

    Du förutsätter alltså resultaten från början? ;) Då är det klart du har rätt. Men då är det ju också en kontrollerad exprimentell studie där dessa tre jämförs. Inte som tidigare då du sannolikt hänvisar till epidemiologiska studier med olika urval, olika metodik, olika statistiskmeräkning m.m.

    Ditt exempel håller inte.

  31. Lars M
    "Du förutsätter alltså resultaten från början?"

    Nej, jag förutsätter resultaten jag diskuterade i #158.

    "Sannolikt hänvisar till epidemiologiska studier"? Du kände ju till dem påstod du? Vet du var vi kan hitta dem, så kan vi ju också reda ut hur de är gjorda.

    Mitt exempel är helt korrekt utformat utifrån er argumentation!

  32. Ena
    Hej någon!!

    Har just varit på forum ock där finns en kille som desparat fråger om hjälp!!
    Som jag förstår det är han alkoholiker ock behöver virkelig en hjälpande
    hånd. Han underskriver sig Angst!!

    Ena

  33. Sofia
    Tack Erik! ”Informationen skall finnas där så att folk kan ta sina livsbeslut utifrån korrekta fakta”. Självklart! Det är just därför Systembolaget, som är ett statligt vinstdrivande företag med stora resurser, inte skall osynliggöra att alkohol är en riskabel drog.

    ”Och sen får man faktiskt respektera att människor väljer att göra olika”. Absolut! Den som är oberoende och fullt medveten om att alkohol är en drog kan göra ett medvetet val. Behovet att varna för socker må vara mycket större, men det hindrar väl inte att man, skall ställa krav på korrekt information av ett statligt företag, som marknadsför och säljer en produkt, som innehåller en substans som klassas som drog och som potentiellt medför alkoholberoende, vilket i sin tur riskerar att människor hamnar i ohälsa, utslagning, tragedier etc.

  34. "Nej, jag förutsätter resultaten jag diskuterade i #158."

    Det gör du ju inte alls. Du pratar först och separata studier och sedan en studie där alla ingår samtidigt under kontrollerade former. Definitivt inte samma sak eftersom alla i sig innehåller faktorer som gör det svårtolkat.

  35. Miller
    Sofia, tycker du verkligen att Systembolaget mörkar alkoholens baksida?
  36. Sofia
    Miller,

    jag anser att Systembolaget skall informera om att alkohol är en drog och efter en hel del sökande finner jag att man gör det vid ett tillfälle: ”Alkoholen är en av de mest mångfacetterade droger man känner till”. F.ö. mörkar man inte problemen.

  37. Sofia
    Efter att ha läst mer noggrant under ”Alkohol & Hälsa” finner jag att man ger en mycket utförlig information om alkoholens skadeverkningar. Vid minst två tillfällen informerar man om att det handlar om en drog. ”Alkohol en är en av de mest mångfacetterade droger man känner till”. ”Droger som alkohol och nikotin kan också trigga igång … ” Att jag personligen saknar en rejäl varningstriangel här och var är en annan femma, men jag vågar påstå att man läkarhåll bör vara ytterligt försiktig med att föreslå att ”vardagsdrickandet skall öka”. Även i små mängder!
  38. Erik Kilborn
    Tack själv Sofia, och så som du föreslår det hela tycker jag inte att det vore att gå för långt. Men som du också märkte gör man ju redan mycket att det du föreslog.

    Varningstrianglar, t.ex. på flaskorna, vore dock att gå för långt enligt min mening. Och de blir ändå meningslösa för att ganska snart skulle ingen längre "se" dem. Istället får man ett samhälle som ser ut som en ganska ful julgran, med allt sånt krimskrams överallt. (USA är väl det värsta exemplet på detta. Där står det t.o.m. på restaurangtoaletterna "Personalen måste tvätta händerna efter toalettbesök". Utgår man från att all restaurangpersonal är idioter i USA? Och om det inte står, på en ta-med-mugg med kaffe, ungefär "Häll inte ut det varma kaffet i knät!" kan man bli tvungen att betala mångmiljonskadestånd.)

    Man skall istället se till att få ut informationen inför öron som inte är döva. Skolan är ett bra ställe. Gärna redan när de är 10 år (jag vågar lova att de lyssnar noga då). Fast då bör man undvika den skräckpropaganda som var alltför vanlig när jag gick i skolan. T.ex. visade man skräckbilder på munnar på snusare. Sådana extremfall som knappt finns. Det där blir ju inte seriöst, och man tappar snabbt förtroendet för "informationen". Skräckpropaganda vänds lätt till sin motsats.

    När det gäller alkohol borde man inte som förr framställa det ungefär som om alla riskerade att bli alkoholister. Vi vet ju att 90% inte drabbas av detta, hur skall vi då förvänta oss att den stora majoriteten skall ta till sig en sådan framställning, när det inte gäller dem? Man kanske tar det till sig i skolan, men snart märker man att framställningen inte har förankring i verkligheten, att den var överdriven. Man tappar förtroendet för den och glömmer istället lätt av allt som sades. Sen menar jag att en massa snack om hur man skall leva si eller så i solidaritet med alkoholisterna inte funkar heller. Folk är sig själva närmast. Om man vill behålla deras uppmärksamhet skall man berätta vad som händer med dem (det stora flertalet). Dvs effekter av måttlighetsdrickande + helgfyllor.

    Vi har alltså en dryckestradition med ett par tusen år på nacken. Det får vi vackert ta hänsyn till. Att försöka uppfostra barn som om det inte vore så kommer aldrig att funka. Att försöka uppfostra barn i skolan inför ett idealsamhälle som inte finns är ett jobb som således lätt blir ogjort. Drickandet är förknippat med våra viktigaste sociala möten, och det där är inget man trollar bort. Bättre att lära ut hur man orienterar sig i detta.

  39. Erik Kilborn
    Med detta sagt skulle jag vilja slå ett litet slag för alkoholfritt vin. När det gäller kalla drycker så dricker jag inte öl, läsk eller juice. Kvar blir i princip bara vatten och vin. Då blir det både roligt att trevligt att i sin arsenal lägga till denna jästa druvjuice som går under namnet alkoholfritt vin. Bra vuxendricka istället för läsk. Eller, om man vill, istället för vin.

    Förr tyckte jag att hela idén med alkoholfritt vin var en töntgrej. Att antigen så dricker man vin eller också inte, typ. Men om enda valet av dryck (t.ex. som måltidsdryck) som blir kvar, om man skall sortera bort dem som ger sockerchock eller innehåller alkohol, är vatten (med eller utan bubblor), så lägger jag gärna till denna jästa druvjuice i mitt sortiment.

  40. Lund
    Enligt viningenjör och enolog, så blir det hela än mer komplicerat när hänsyn tages till ännu en confounding factor;

    "Jämn konsumtion av rött vin sammanfaller med konsumtion av olivolja. Slutsatser får dras när studier gjorts på populationer där dessa kunnat separeras".

  41. Erik Kilborn
    Den fördjupande studie jag föreslår i #153 tar alltså utgångspunkt i just ämnet för denna tråd, nämligen Fredrik Nyströms undersökning om vin. Där han kommit fram till att rött vin har vissa specifika nyttiga effekter. Frågan är då alltså exakt vad i vinet som ger vilken effekt. Mina grupper 1-2-3 ovan syftar till att sortera ut vad som beror på alkohol eller resveratrol eller andra ämnen. Och, skulle jag säga, täcker in alla sidor av detta. Bättre än undersökningen som föreslås i #179, eftersom den inte förmår hantera om det är frågan om en kombination av effekter från flera ämnen i vinet. Sen skulle jag hellre se att man tittade mer på hårda ändpunkter snarare än surrogatvariabler som kolesterolvärden.

    Visst kan man tolka Fredriks uttalande om att fler borde vardagsdricka som att han redan i förväg utnämnt just alkoholen till det som är allena gottgörande. Men detta är ju bara ett mediautspel och har inget med vetenskapen att göra (som jag redan påpekat finns det, av flera skäl, inte stöd i undersökningen för detta uttalande). Undersökningen handlade just om rött vin.

  42. Till mitt försvar måste jag säga att tanken inte var att ”varningstriangeln” skulle sitta på flaskorna, även om det kunde vara kul att observera miner och kommentarer, när dörrarna till Bolaget öppnades vid en dylik nyordning :)

    För säkerhets skull tar jag härmed tillbaka alla triangelförslag, hävdar motsatsen samt rekommenderar Bolagets läsvärda hemsida.

  43. Erik Kilborn
    Faktum är att i det senaste när jag gått in på Systembolaget så möts man av illgula varningstrianglar. Fast det är mest för att varna för det hala golvet såhär i vintertider :-)
  44. Kalle
    Erik Kolborn skriver "Sen skulle jag hellre se att man tittade mer på hårda ändpunkter snarare än surrogatvariabler som kolesterolvärden.". Undrar just vad din hårda ändpunkter är? Hard end-points vet jag vad det är men "hårda ändpunkter" för tankarna till något helt annat. Naturligtvis borde man titta på hard end-points men problemet är att som i all annan primärprevention krävs det mellan 5.000-15.000 individer randomisering och 3 års uppföljning så din önskan lär inte bli uppfylld.
  45. Karl-Johan
    Fredrik skriver: "I sådana epidemiologiska studier uppväger fördelarna hursomhelst alla övriga risker så att det i de allra flesta studier är farligare att vara lågkonsument, eller fr.a. absolutist, än måttlighetskonsument när det gäller total dödlighet - som alltså innefattar såväl svåra leverskador som olyckor t.ex."

    Jag kan nog inte bedöma dessa studier tillräckligt väl. Men jag utgår från att de studierna måste vara otroligt övertygande för att man skulle översätta dem till ett generellt råd om att konsumera måttliga mängder droger frekvent?

  46. Erik Kilborn
    Kalle,

    Undrar just vad din hårda ändpunkter är?

    När jag läser den här meningen så går det inte att få ihop det grammatiskt. Vill du ha ett nytt försök? så skall jag gärna svara på din fråga.

    PS. Och så heter jag inte Kolborn.

  47. Karl-Johan #195,

    Under Alkohol & Hälsa på systembolaget.se får du stöd för dina funderingar:

    "Men bara för att man i teorin kan dricka ett till två glas vin varje dag, är det sällan en bra idé i praktiken. Många av oss klarar helt enkelt inte av att dricka lite varje dag utan att mängderna gradvis blir större".

  48. Kalle
    #196 Ledsen att det blev fel i namnet, stavningen samt en del övrigt. Skrev det när jag hade tagit Fredrik Nyströms rekommendation rejält på allvar.
  49. Erik Kilborn
    Kalle,

    "Rejält på allvar" betyder att du hade druckit en väldigt optimal mängd vin då alltså :-)

    Sen tycker jag inte man skall vara så rädd för att använda riktig svenska. Folk med utbildning inom teknik/natur hamnar oftast i svengelska. På något konstigt sätt får det inom dessa gebit högre status än vårt eget språk. Jag kan förvisso hålla med om att engelska är ett överlägset rock'n'roll-språk, men annars bär vi hålla oss till svenska.

    Sen har du givetvis rätt i att en studie om hårda ändpunkter blir betydligt dyrare. Men det är väl knappast en invändning mot det jag sa. För du tycker väl fortfarande att det vore bättre? Sen var min kommentar egentligen mer en replik på någon ovan som sagt att kolesterolvärden var "hårda fakta". Men det är det ju inte. Det var mest det jag vill få sagt.

  50. Det är hårda fakta, men inte hårda ändpunkter.
1 2 3 4 5

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg