Nyström: Vin bra för hälsan?
1 februari 2010 av Dr Andreas Eenfeldt![Dr Andreas Eenfeldt]()
i Kolesterol
i Kolesterol 
Här är det första jag sett om resultaten från professor Fredrik Nyströms vinstudie:
SVT: Ett glas vin varje dag sänker kolesterolet
Som ni vet är kolesterol en mer komplicerad riskfaktor än många tror. Så det blir intressant att höra resultaten från studien mer i detalj.
214 kommentarer
Fast snus är bättre för tänderna :-)
Så en lättöl till lunchen på jobbet och en till middagen. Så tror jag det är mycket vanligt att dricka i folkhemmet sverige. Och det sedan decennier tillbaka.
Hur många tror att DET är skadligt och ger skrumplever?
välskriven och intressant kommentar!
Verkligheten är som vanligt inte svart eller vit som en del här tycks tro. Ett glas vin och en bit ost som medicin må vara provocerande för somliga, men fungerar det, såsom även du bevisade, tror jag nog att de flesta kan lära sig hantera det liksom andra potentiella farligheter och lockelser i vårt samhälle.
Varför är du anonym?
det är skillnad på ett glas om dagen och två flaskor om dagen! ;)
Alkohol är märkligt, de toxiska effekterna vid skadlig konsumtion varierar, rent generellt indiviuellt, dels i hur stor mängd varje enskild individ "tolererar", dels vem som över huvud taget drabbas, sedan finns inte heller någon rättvisa i vilket organ i kroppen som tar skada. En får fettlever, en annan skrumplever, en tredje neuropati i nedre extremiteterna (spattig gång), e fjärde sabbar sin bukspottkörtel och nån stackare får dille/delirier, en annan blir alkoholdement...etc. etc
Det går inte att förutsäga om man får alkoholskador eller vilka skador man får.
Några prospektiva studier kan jag inte referera till, men väl egna halvsekellånga retrospektiva studier av verkligheten, vilka jag delar med ett antal bekanta som står med båda fötterna på jorden: ”Att föreslå att fler borde vardagsdricka känns extremt ovetenskapligt” ;)
Då blir det genast mindre kontroversiellt, eller hur?
Varför har vi annars det som nu kallas alkoholism... ett problem som faktiskt blir än större när alkoholen blir billigare vilket nu Finland har varit ett bra exempel på!
Hur styra så det bara blir en viss mängd alkohol(vin), professor Nyström... inga oavsiktliga biverkningar i sikte????? Varför har man infört 3-liter förpackningar och stora Coca-Cola flaskor egentligen. Ökar det eller minskar det förbrukningen? :wink:
5-6 glas ska gå att få ut på en 75 cl flaska.
Men det finns säkerligen undantag.
Finns det någon definition av hur mycket ett glas rött vin egentligen ska vara?
Och hänvisning till den definitionen helst då.
21.5cl tycks vara ISO size enligt t ex http://www.barrelsandbottles.co.uk/acatalog/glasses.html
En annan professor säger att dom inte har hjärnkoll.... dvs dom klarar inte av att bemästra sockersuget utan sockerarterna i kosten måste minskas till förmån för
annan energi från fett och protein, så dom känner mättnad, blir av med sockersuget....!
Hur är det nu med alkoholister.. vilket sug klarar inte dom av och sen alla prealkoholister.... som kanske är nära att falla dit...... beroende på suget...eller.... dålig disciplin!
Sådär är det väl också om vi nu skall göra jämförelser! :wink:
Det är kul att du deltar här själv. Med anledning av kommentar #114 tittade jag lite närmare på det här med skrumplever. Och då tippar det över åt ditt håll. Här är en länk från American Liver Foundation:
2 glas vin à 5 ounce = 2x15 cl per dag. Dvs enligt hur American Liver Foundation sammanfattar det är inte mängderna i Fredriks undersökning (vid dagligt intag!) i riskzonen.
Och tittar man på följande karta över utbredningen av skrumplever, ser man att vodkadrickande Ryssland är det stora skrumplever-landet (heavy drinking), inte vindrickande Frankrike (måttligt vardagsdrickande).
Så givet att ALF gjort en rättvisande sammanfattning får du stöd på den här punkten. Och det ger också en annan bild än den som är gängse. Men likväl, lika envist som du hävdar att fler borde vardagsdricka, så hävdar jag likväl att du fortfarande inte har stöd för att säga så. För det första, andra effekter av långsiktig vardagsdrickande behöver tas med i bilden. Och innan du undersökt om motsvarande mängd alkoholfritt vin har samma goda effekter, har du inte grund och anledning att rekommendera mer vardagsintag av alkohol i Sverige.
Och en mycket viktig invändning är att för många är det ganska precis efter två glas vin som man hamnar i ett sinnestillstånd där man inte längre bryr sig om det tredje glaset inte är nyttigt. På så sätt är det mycket vanskligt att ge sådana rekommendationer.
Och svensk alkoholkultur måste tas med i beräkningen. Nere vid medelhavet fixar de vardagsdrickande. Vi gör inte det på samma sätt. Det där går århundraden, ja årtusenden tillbaks i historien. Jag har själv, precis som du, varit en missionär för att ta hit vardagsdrickartraditioner från medelhavsländerna. För tio år sen köpte jag in ett glas vin till lunchen någon gång i månaden om det var fredag och maten speciellt bra. Jag blev smått bedrövad över de trångsynta svenskarnas reaktion. I en samling kollegor, till synes en mycket heterogen grupp, hade alla samma ryggmärgsreaktion, och helt unisont: - Du kan ju inte dricka vin, du skall ju jobba sen!! - Kan inte? frågade jag. Det argumentet går jag inte med på. För man kan i Spanien.
När man går på fest och festival i Spanien så dricker de till synes hela tiden. Men man ser i stort sett aldrig folk som däckar, spårar ut, som spyr osv. Men i Sverige är kulturen att man dricker för att bli berusad, och på helgen dricker man för hela veckan. Samma kille som blir alldeles vit i ansiktet om man beställer in ett glas vin till lunchen, kan stå och hetsa en på fredagskvällen för att man inte häver i sig kopiösa mängder med alkohol. Hur klarar en sån kille rekommendationen om vardagsdrickande?
Nere vid medelhavet sprider de ut sitt vindrickande mer jämnt under veckan. Jag tycker att detta är på många sätt sundare, åtminstone socialt. Men om en medicinforskare går ut och säger att svenskar borde vardagsdricka mer, trampar han in på områden (kulturantropologi, sociologi osv.) som ligger långt utanför hans egna domäner, och saknar därför kontroll över effekterna av sitt uttalande (och därmed vetenskapligt stöd för att ge sådana rekommendationer).
Är det inte tvärtom viktigt att alkohol debatteras? Den är kanske vår farligaste drog eftersom detta osynliggörs. Sakkunniga på området får väl ändå nyktra alkoholister anses vara.
Hur hälsosamt är det egentligen att kolesterolvärdet sänks?
Kan det inte vara tvärtom?
Har du möjlighet att peka på studien som visar att absolutister har sämre utgång än de som dricker måttligt?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cirrhosis_of_the_liver_world_map_-_...
Någon som vet varför Somalia ligger så illa till?
Hur meningsfulla finner du diskussioner om Darwin med kreationister? Eller diskussioner med veganer om hur mycket kött vi bör konsumera? Diskussioner om könsmaktsordningen med radikalfeminister? Nyttan av sänkta bensinpriser med militanta miljöaktivister? Eller varför inte mättat fett med SLV? Det finns inte mycket ge och ta i de diskussionerna!
Ungefär lika meningsfulla anser jag diskussioner kring rödvinskonsumtion blir när nykterister och nyktra alkoholister uttalar sina synpunkter. Det handlar då inte om att nyktert(!) diskutera vad som kan vara bra eller dåligt, utan det är bara dåligt. Punkt. Meningslös diskussion.
Majoriteten av oss har inga som helst problem att hantera alkohol, vilket också gäller människor från andra kulturer än den lutheranska vi har i Sverige.
Diskussionerna brukar dessutom oftast gå ut på, som så mycket annat i Sverige, att någon annan än vi själva ska ta ansvar för vårt handlande. Det är inte grannen som ska lära sig dricka normalt, det är alla vi andra normala som ska anpassa oss till grannens problem om han inte kan hantera alkoholen.
Så blir det när man skapar en kultur av hjälplösa människor som inte behöver ta ansvar för sig själva och då är det naturligtvis förfärligt om någon säger att det går bra för dig och mig att ta ett glas vin, även om grannen super skallen i småbitar.
Ett glas 12% vin på 15 cl innehåller motsvarande 4,5 cl 40% alkohol. Levern förbränner i snitt ca 2 cl 40% alkohol i timmen, så efter drygt 2 timmar är vinet ur kroppen. De övriga 22 timmarna på dygnet kan levern ägna sig åt annat än alkoholförbränning.
Dessutom behöver ju inte mer vardagsdrickande betyda att man nödvändigtvis måste dricka varje dag. Men om man tycker att vi borde ha en sundare alkoholkultur i det här landet än den supa-skallen-i-bitar kultur vi har nu, då är det alldeles utmärkt att uppmana till mer kontinentalt drickande, i full förvissning om att den överväldigande majoritet som kan klara detta, heller inte tar skada av det. De övriga, de med alkoholproblem i olika grad, de super glatt vidare oavsett.
FInns ganska många sådana studier som sagt. Men orsaken till VARFÖR absolutisterna har sämre hälsa (statistiskt sett) är väldigt svårtolkat. Ett exempel:
"Background
The impact on prognosis of alcohol use in patients with coronary artery disease remains uncertain. We related alcohol use to all-cause mortality, cardiovascular (CV)-mortality and hospitalization in patients following a complicated myocardial infarction (MI).
Methods
In the OPTIMAAL trial, 5477 patients from 7 Western European countries with heart failure and/or evidence of left ventricular dysfunction following MI were recruited. Following randomization median 3 days, patients were asked to assess their average alcohol consumption prior to the index infarction. Patients were stratified by the frequency of the use of alcohol into either non-users (n = 2160), moderate users (1–7 drinks/week, n = 2753) and heavy users (> 7 drinks/week, n = 545) and related to prespecified clinical outcomes in the groups.
Results
A total of 5477 patients were included in the trial. During the follow-up period of 2.7 years 946 deaths were reported. Adjusted for age and smoking status, patients with moderate use of alcohol had 24% lower risk of all-cause death (p < 0.001), 26% lower risk of CV-death (p < 0.000) and 8% lower risk for hospitalization (p = 0.030) than abstainers. There was no significant difference between non-drinkers and heavy drinkers with regard to survival following adjustment for age and smoking status.
Conclusion
Our results demonstrate a strong positive association between moderate alcohol use and survival in a cohort of patients following complicated MI. Both heavy drinkers and abstainers had poorer prognosis, with no significance difference between those 2 groups."
Moderate alcohol consumption is associated with reduced long-term cardiovascular risk in patients following a complicated acute myocardial infarction. International Journal of Cardiology 133 (2009) 229–232
Observera följande diskussion om studiens brister:
"4.1. Limitations
The potential limitations of our data merit consideration. It is well known that abstainers may comprise a mixture of former heavy drinkers, underreporting drinkers, ill persons who have stopped drinking, and persons with an especially unhealthy lifestyle [12]. Smoking is an established risk factor for CAD [20], and tends to be associated with alcohol consumption [21]. However, we did adjust for this confounding factor.
Since alcohol intake was estimated on the basis of the subjects' responses to questionnaires as a single question at baseline in acute phase, it may underestimate the true intake. Probably there are also substantial cultural differences. Similar questionnaires have been shown to provide useful estimates of alcohol intake over extended periods, although the exact relation between self-reported intake and true intake is not known [22]. There is also a potential selection bias as moderate users may identify healthier patients. Finally, the importance of beverage type and influence of possible confounders like diet, obesity or concurrent health conditions have not been adequately addressed in this study."
En annan läsvärd artikel:
"Abstract
In a prospective study of 7735 middle-aged 7 British men, 504 of whom died in a follow-up period of 7·5 years, there was a U-shaped relationship between alcohol intake and total mortality and an inverse relationship with cardiovascular mortality, even after adjustment for age, cigarette smoking, and social class. These mortality patterns were seen in all smoking categories (with ex-smoking non-drinkers having the highest mortality) and were observed in manual but not in non-manual workers. The alcohol-mortality relationships (total and cardiovascular) were present only in men with cardiovascular or cardiovascular-related doctor-diagnosed illnesses at initial examination. The data suggest that the observed alcohol-mortality relationships are produced by pre-existing disease and by the movement of men with such disease into non-drinking or occasional-drinking categories. The concept of a "protective" effect of drinking on mortality, ignoring the dynamic relationship between ill-health and drinking behaviour, is likely to be ill founded."
A.G. Shaper, G. Wannamethee and M. Walker, Alcohol and mortality in British men: explaining the U-shaped curve, Lancet 2 (1988), pp. 1267–1273.
Sen till mera "hörsägen"... jag vill minnas att jag någonstans någongång läste att lämplig maxgräns för daglig konsumtion av alkohol för leverns skull låg på 0.8cl ren alkohol. Nu hittar jag tyvärr inte det att länka till så ni kan bedömma kvalitén på den uppgiften, men det skulle i så fall motsvara 2cl 40% sprit eller ungefär ett halvt glas vin (om vi nu antar den finska 12cl standarden).
Så rekommendationen borde väl vara ett halvt glas vin om dagen, så minskar man även problemen för de som är okunniga i hur man häller upp vin till hälften. ,-)
Du säger och det är nog rätt...."Majoriteten av oss har inga som helst problem att hantera alkohol, vilket också gäller människor från andra kulturer än den lutheranska vi har i Sverige." Men även om det nu är så, så behöver man nog ta hänsyn, tänka sig för......
Tycker ditt argumenterande lite nu är som den Rössner har på sin överviktsklinik!
Dvs. Dom har ingen disciplin, dom gör inte som jag säger.......
Rössner har inte insett suget som nu påverkar dom överviktiga..... sockerberoendet...
Han har skygglappar på och ger inte sina patienter adekvata kostråd vilket dom borde få..... Han har andra lösningar på gång vilket inte inkluderar kosten direkt!
Samma sak med våra alkoholister och prealkoholister.... inte skall väl vi råda dom att använda rödvin för sin leverensning? På sikt är risken stor att andra biverkningar tar över! :wink:
Jag har arbetat så mycket med avgiftning och förebyggande av alkoholism, har en och annan med missbruk i bekantskapen att jag vet, ja, jag anser att jag vet att den som har alkoholcraving dricker oavsett vad den ena eller andra professorn eller nykteristen
-nyktra alkoholistenn säger/tycker/visar/bevisar.
Det här är en fråga om moral, lite talibanvarning. Är jag omoralisk som dricker vin -- om jag gör det -- om min bästa vän är nykter alkolholist??
Nu ska jag tolka dig lika dåligt som du tolkar mig; du menar alltså att vi borde förbjuda alla kolhydrater för friska individer därför att vissa människor blir sockerberoende och sjuka?
Naturligtvis ska inte alkoholister dricka rödvin. Men på samma sätt som jag är övertygad om att friska människor klarar kolhydrater i normala mängder, tror jag de klarar alkohol i rimliga doser utan problem.
Men om du hängde upp dig på min kommentar om att vi gärna skyller våra tillkortakommanden på andra än oss själva, så ja, då håller jag med Rössner. Ingen annan än jag själv är skyldig till min övervikt och ingen annan än jag kan ta ansvar för hur mycket alkohol jag konsumerar.
Men kan kanske man skulle försöka börja om och dricka ett glas rött om dan, för jag vill ju också leva och om det förkortar livet att vara helvit så kanske det inte är värt det..
Nja... det där att ingen annan är skyldig till min övervikt stämmer nog inte!
Åtminstone inte när dom nått Rössners klinik där dom borde fått en bra kostrådshjälp som gjort dom "ohungriga"! Men dom får ju inte den hjälpen där! Varför?
Sen vad gäller att det går bra att äta normalt med kolhydrater för friska människor är väl också en sanning med modifikation. dvs. Det stämmer säkerligen det Staffan Lindeberg säger om dom som nu äter vår normala kost blir förr eller senare åderförkalkade och anser man att det tillhör livet så är det väl helt ok. :wink:
Roger skriver också intressant och bra på 139 och det är nog också ett litet svar från mig till dig....
Nåväl... vi i Sverige har väl inte passerat smärtgränsen för tillräckligt många alkoholister eller överviktiga så vi behöver sätta in mer specifika åtgärder för dessa sakers skull.... eller..... ? Räcker väl med information!
Ja jag vet att sen man väl utvecklat ett beroende så skiter man i vad andra säger, man dricker ändå.. Jag har inget problem alls med andra som tar sej ett glas, inget som stör mej det minsta. det som stör mej är att många som redan ligger i riskzonen nu fått vatten på sin kvarn.
Du menar att nyktra alkoholister inte skall få delge andra sina erfarenheter för att de är i minoritet? För de normalas skull? Nyktra alkoholister om några har väl tagit personligt ansvar för sitt handlande.
Eftersom de alkoholrelaterade sjukdomarna är många och svåra samt drabbar anhöriga och andra, ex. trafikoffer, finns det väl anledning att fundera över det visa i att man från läkarhåll rekommenderar ökning av vardagsdrickandet. Knappast bryter man den tråkiga trenden att supandet kryper allt längre ner i åldrarna med denna åtgärd.
Jag tror det kan vara bra att läkare säger "ta ett glas om du har lust!". Samtidigt måste man som sagt vara uppmärksam på missbruksmöjligheterna.
Sen tror jag att om alla nu helt plötsligt skulle börja vardagsdricka så skulle betydligt fler bli alkoholister, mer än 10 %..men redan det är en hög siffra, av 1000 så är det 100 st osv.. sen vad det för med sej problem kan var och en räkna ut, tror inte man behöver vara gamle Albert för det
Många personer kan säkert trycka i sig några vinare om dagen hela sitt liv utan
att bli alkoholister medan för andra räcker det med veckor.
Problemet är belöningssystemet i hjärnan, det är det som styr viljan att vilja dricka mera.
Har man problem med det så skall man givetvis inte dricka något alls då det inte går att kontrollera medan andra med gott samvete kan dricka sitt vinglas om dagen och veta att de aldrig kan bli beroende.
I PETscans kan man se hur människor med beroende får enormt ökad aktivitet i hjärnan medan den för andra inte förändras alls.
Beroende har inget med moral eller vilja att göra men de som inte har problem vill ju gärna göra gällande det för att de själva skall kunna känna sig bra eller starka. Kan jag så kan väl han.
Det finns storkonsumenter och alkoholister, jag vet det..men att dricka sånna mängder varje dag och inte vara alkoholist*L*.
Konstigt med kommentarer som förespråkar mörkläggning...
Någon som vet varför Somalia ligger så illa till?
Det är helt säkert p.g.a. deras omfattande bruk av drogen khat. Alkoholbruket är ju försumbart p.g.a deras religion.