Smala kolhydratätare?

SvD.se toppade igår kväll med rubriken ”Kolhydratätare var smalast”. Detta efter en halvny liten observationsstudie i Amerikanska Dietistförbundets tidskrift. Det finns en del frågetecken, minst sagt.

Konspirationsteoretiker se hit

Jag noterar att SvDs artikel inte har något journalistnamn eller angiven källa under sig. Till skillnad från de andra artiklar jag snabbt kontrollerar. Varsågod och spekulera, alla konspirationsteoretiker!

Tillägg: Efter en tid dök det upp ett namn, en frilansjournalist.

Vad studien visar

Enligt studien var personer som åt mellan 47 och 64% kolhydrater smalast.

God vilja och statistik bevisar vad som helst?

Studien är en liten observationsstudie och visar alltså som vanligt bara statistiska samband, inte orsakssamband.

Märkligare är att man ”kokat” siffrorna en hel del innan publikationen. Istället för att rapportera sambanden rakt av har man kompenserat siffrorna för bland mycket annat energiintaget. Man fixar alltså bort all ev aptitökande effekt hos kolhydrater.

Viktsambandet man rapporterar blir då med den kolhydratsprocent personer med samma kaloriintag har. Med andra ord skulle man kanske kunna säga om resultatet att personer som tål mycket kolhydrater utan att bli alltför hungriga (insulinkänsliga?) är smalare. Och kanske att personer som blir hungrigare av högre kolhydratsintag (insulinokänsliga?) är fetare.

Mixtrar man med sina data tillräckligt kan man nog vanligen få precis det resultat man vill. Själv hade jag gärna sett vad studien visat om man rapporterat sambanden rakt av istället. Men oavsett resultat bevisar sådana här observationsstudier ingenting.

Tillägg

Kolhydratrik fettsnål kost för viktnedgång har testats upprepade gånger i betydligt säkrare och dyrare interventionsstudier. Sådana som är designade just för att visa orsakssamband.

Då har sådan kost inte visat bättre resultat. Tvärtom – i den största jämförande studien mellan ordentligt olika dieter var kolhydratrik och fettsnål kost sämst i test.

Studien

Merchant AT, et al. Carbohydrate intake and overweight and obesity among healthy adults. J Am Diet Assoc. 2009 Jul;109(7):1165-72.

Mer

Inlägg om viktnedgångsstudier

Viktnedgång

Svårt gå ner i vikt?

1 2 3 4 5

236 kommentarer

  1. Erik W
    Guidol:
    Nu är det inte bara människorna som räknar fel längre, råttor har samma problem och det är fortfarande sockerdieter som ställer till problem. Råttorna som äter LCHF har inte samma problem. Dessutom allt under strikt övervakning av personal ;)

    Måvara att människor räknar fel ibland när de fyller i sina formulär men jag vägrar att tro att det enbart är sockerätare som har de problemen.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17299079?ordinalpos=2&itool=E...

    "Ketogenic diets have been used as an approach to weight loss on the basis of the theoretical advantage of a low-carbohydrate, high-fat diet. To evaluate the physiological and metabolic effects of such diets on weight we studied mice consuming a very-low-carbohydrate, ketogenic diet (KD). This diet had profound effects on energy balance and gene expression. C57BL/6 mice animals were fed one of four diets: KD; a commonly used obesogenic high-fat, high-sucrose diet (HF); 66% caloric restriction (CR); and control chow (C). Mice on KD ate the same calories as mice on C and HF, but weight dropped and stabilized at 85% initial weight, similar to CR. This was consistent with increased energy expenditure seen in animals fed KD vs. those on C and CR. Microarray analysis of liver showed a unique pattern of gene expression in KD, with increased expression of genes in fatty acid oxidation pathways and reduction in lipid synthesis pathways. Animals made obese on HF and transitioned to KD lost all excess body weight, improved glucose tolerance, and increased energy expenditure. Analysis of key genes showed similar changes as those seen in lean animals placed directly on KD. Additionally, AMP kinase activity was increased, with a corresponding decrease in ACC activity. These data indicate that KD induces a unique metabolic state congruous with weight loss."

    Själv räknar jag på och det går fint det med. -26 kg sen 1 December. Jag äter fler kalorier nu än under de senaste fem åren på en extremt lågfettkur föjandes alla SLVriktlinjer till punkt och pricka. Tyvärr ökade jag sakta i vikt hela tiden. Numera har jag anslutit mig till råttorna och så länge jag når resultat är det inte så intressant varför det funkar utan att det funkar.

  2. DEZ
    ”Vilka kontrollerade studier på low carb-kost visar att det är något annat än ett energiunderskott, alltså energi in är mindre än energi ut, som orsakar viktnedgång?”

    DET FINNS EN FÖRKLARING men den återstår att bevisa anekdoter finns så det räcker.
    Ödem kan se ut som fetma det verkar som LCHF kan påverka någon form av ödem.
    Då kan man gå ner i vikt pga. Vätskeförlust ex -20 kg och samtidigt gå upp +5kg pga. Energiöverskott, vågen visar då -15kg då kan du räkna ut vilka slutsatser en del LCHFare drar
    Jag tror att inflammation infektion kan kopplas till ödem i vissa fall
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16834456?dopt=Abstract

    du hittar själv information om ödem sök vidare.

  3. Erik W -> Först och främst så är det Jacob, Gudiol, Guddi eller JG som gäller, inte JD :)

    Jag tycker det är spännande att så fort man inte får resultat som överensstämmer med verkligeheten så är det fel på rapporteringen.

    Hur förklarar du att lågfettgruppen inte klarar av att rapportera sina resultat medans det i lchfgruppen är perfekt resultatrapportering?

    Både rapporterade fel, LCHF hade endast mer fel. Detta är ett generellt fynd som mest har med energitäthet i maten att göra. Desto mer fett och socker desto sämre blir folk på att uppskatta hur mycket kalorier de ätit. Mängden kolhydrater och fett blir alltså lika fel men eftersom det är mer kalorier i fett så blir uppskattningen av kalorier mer fel med mycket fett. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7580640
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8984752

    Slutsatsen man kan dra är att felrapporteringen kommer enbart från obesa människor och inte normalviktiga(över alla studier)

    Det samma gäller här. Alla rapporterar fel, överviktiga mer än normalviktiga.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19027406
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10076581

    Allmän läsning om detta: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11348556

    Alternativt är det någon annan effekt som kroppen har som förklarar dessa diskrepanser men tydligen har det inte slagit någon "forskare" detta de senaste 100 åren att det kan vara så.

    Som du förhoppningsvis förstått av mina inlägg ovan. Det har slagit forskare och de har undersökt det. Felrapporteringen är det enda rimliga svaret och det stämmer med alla olika försök man gör.

    Till och med när man i hemlighet väger maten som deltagare får äta innan de äter och sen låter dem återge hur mycket de ätit. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9578234

    Definitionen av korrelation är att det är ett linjärt samband.

    Va kul att någon äntligen verkar läsa min inlägg. Det handlar givetvis om värdet på korrelationskoefficienten. Vid magsår är det lågt, vid kalorier 1.
    dålig korrelation (aka magsår)
    http://images.upload2world.com/get-7-2009-upload2world_com_tchbk.png
    Linjär korrelation (kalorier och vikt)
    http://images.upload2world.com/get-7-2009-upload2world_com_vy.png

    Råttorna som äter LCHF har inte samma problem.

    Johan Hedbrant, mannen bakom fetmaparadoxen försökte med samma argument på min blogg tidigare, det håller inte. Vad som händer hos råttor är totalt irrelevant i denna fråga och det är visat sen länge att de inte fungerar som vi ur den aspekten. Dessutom var råttornas operarade så de var inte ens friska råttor :) Du kan läsa mina kommentarer till Johan här:
    http://traningslara.se/blogg/finns-det-en-metabol-fordel-del-ii/comme...

  4. Anna Delia ->

    Fett-ätarna fick äta ad libitum.
    Kolhydrat-ätarna följde en kaloribegränsad diet.
    Fett-ätarna gick ner mer, och reducerade även sitt kroppsfett mer.

    Knappast nått revolutionerande där, så ser det ut i de flesta studierna på området inte sant. Tyvärr så är resultaten lika dåliga efter lite längre tid.

  5. Patrik R ->

    Ska vi enas om att krokodilerna INTE kunde använda sitt inlagrade fett

    Jag har ärligt talat inte tittat klart på reportaget ännu :) men visst kan vi enas om det, påverkar inte diskussionen här.

    Men jag utesluter inte att vi kan påverkas av något ex virus har en del påstått att det har ett samband med fetma.(obevisat antar jag) Där får vi nog ha olika uppfattningar

    Det är inte obevisat. Det är ganska obestridliga fakta numera att det finns virus som ökar risken för att man ska bli överviktig genom att påverka just fettcellerna. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17908526

    De ökar dock endast risken. Det finns folk med viruset som är normalviktiga utan problem. Det är dessutom inte så att alla överviktiga har viruset.

    edit: såg att det redan kommit upp nu. Nåväl, jag är väl medveten om det Patrik.

  6. Thomas H ->

    Hur är det egentligen vad gäller förmåga att kunna följa en kost JD. Varför lyckas man inte hålla en diet? Varför jojobantar många?

    Ibland tror jag att du läser något och sen glömmer det 5 minuter senare Thomas. Vi har gått igenom detta i ett antal diskussioner nu. Det finns inget bra svar på frågan för om det hade gjort det så hade det inte varit några problem för folk att gå ner i vikt. Jag tog upp lite om det tidigare och jag gav även länkar till mats om mer läsning.

    Och kom inte med dina "LCHF fungerar" argument nu för det finns hur många studier som helst som visar att folk är lika dåliga på att följa lågkolhydratsdieter som någon annan diet.

  7. Collden
    Jacob #153

    Med tanke på dessa studier om att fet energirik mat konsekvent leder till underskattning, verkar det inte lite märkligt med alla dessa LCHF-are som beräknar att de äter väldigt mycket mat utan att gå upp i vikt eller tom går ned i vikt? Man brukar ju i dessa fall hoppa över till andra benet och utgå ifrån att de istället grovt överskattar sitt intag.

  8. Collden -> När det gäller att gå upp i vikt så är det väldigt vanligt att folk har svårt för det. Vi har till och med två inlägg på vår blogg om tips för folk som har svårt för att gå upp i vikt :)

    När man tittar på viktnedgång så stämmer det dock inte. I alla viktnedgångsstudier med lågkolhydratskost där deltagarna fått ange vad de ätit så rapporterar de ett lägre kaloriintag än deras behov och också lägre än vad de faktiskt äter. Studien som redan tagits upp ovan är ett exempel.

    Det kan ju dock tilläggas att det inte finns någon överätningsstudie på lågkolhydratskost så det är möjligt att effekten är större där. Bara att vänta tills det kommer någon studie.

  9. Thomas H
    JD.

    Jag skrev till dig i nr 145, beroende på vad du skrev längst ned i nr 142!

    Bra svar tycker jag är ett beroende... ett behov... hunger.... och då är det förstås det som skall tacklas! Möjligen har du skrivet om det tidigare?

    Det du skrev om annat upplägg sist i nr 142, kan nog stämma!

  10. Collden
    Just det här med att det faktiskt skiljer sig från person till person vilket upplägg som passar bäst kanske är värt att poängtera. Forskningen om vad dessa skillnader består i är ju fortfarande i sin linda, men man har i ett antal studier där man använt insulinkänslighet som proxy visat på betydliga skillnader i hur väl folk svarar på mer eller mindre kolhydrater i kosten.

    http://www.ajcn.org/cgi/content/full/87/2/303/
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/297/19/2092
    http://care.diabetesjournals.org/content/28/12/2939.full?ijkey=203d41...
    http://www.nature.com/oby/journal/v13/n4/full/oby200579a.html

    Speciellt den sista är rätt intressant då man fann att både de mest insulinkänsliga som följde HC-dieten och de mest insulinresistenta som följde LC-dieten gick ner mer än dubbelt så mycket i vikt än vad som hade förväntats utifrån det föreskrivna energiunderskottet (till skillnad från de andra grupperna vars viktnedgång svarade bra mot beräknat energiunderskott). Inga signifikanta skillnader i RMR, rapporterad fysisk aktivitet, eller underrapportering av energiintag verkade sannolika, så författarna drog slutsatsen att skillnader i energiförbrukning från omedveten spontanaktivitet (sk NEAT) var en rimlig förklaring som förtjänade vidare undersökning.

  11. Vildhonung
    Ingen kommenterade mitt dagsätande före LCHF. Jag förstår fortfarande inte hur kcl in och ut- kan förklara att mitt energiintag i dag är mycket lägre än tidigare men vikten högre. Om det är så att kroppens förbränning är det mest centrala när det gäller att förutsäga viktuppgång/nedgång så är ju den energiteorin (förenklat) en dålig förklaringsmodell. Den behöver utvecklas så att de individuella skillnaderna i förbränning kan beräknas. Är det så att vissa människor (kanske de som utvecklat insulinresistens) efter ungdomen måste ligga på en mycket låg energinivå för att inte gå upp?

    Så B-A och Jacob: Hur kan det komma sig att när jag/många andra unga smala personer kan äta stora mängder kolhydrat- och fettrika livsmedel fram till 30-40-årsåldern utan att gå upp i vikt, men sedan går upp trots att man kraftigt minskar energiintaget? Är kcl-beräkning det givna redskapet för att förklara detta, eller finns det andra modeller som ger en bättre beräkningsgrund? Hur skulle ni tänka om ni var jag? Skulle ni fortsätta att räkna kalorier?

    Enl. de läkare jag konsulterat är det ett faktum att majoriteten av kvinnor som fött barn lägger sig på en högre vikt än innan och att kroppen sedan strävar efter att behålla denna vikt oavsett kost. Invärtersmedicinaren sa åt mig att pröva LCHF eftersom det var det enda som kunde fungera. Jag har ingen stor hunger så detta är inte problemet i just mitt fall. Jag kan följa vilken diet som helst rent mentalt, Det tråkiga är när man inte ser någon som helst effekt på vågen. Det är mycket intressant att se hur kroppen strävar efter status quo. Exakt samma vikt vecka efter vecka.

    Var nyligen på konferens en vecka utomlands där det ej fanns glutenfria produkter. Jag levde på grönsaker, frukt, kött och ägg (medelhavskost fast utan spannmål). Kollegorna tittade på mig och undrade om jag inte nu skulle rasa i vikt på denna magra kost. När jag kom hen stod vågen på exakt samma vikt som innan jag åkte. Det fanns inga möjligheter att "fuska". Inte en chokladbit. Men nej. Samma vikt. Hade detta hänt i 25-års åldern hade jag helt säkert gått ned ett par kilo. Så varför? Och hur kan energi-teorin förklara denna skillnad i energiomsättning hos en person som rör sig mer nu än i yngre dagar?

  12. B-A
    Du har redan fått en mängd möjliga förklaringar. Förändrad BMR, NEAT, feluppskattat kaloriintag/förbränning, förändrad livsstil osv.

    Jag blir helt förstummad när du, som forskare, avfärdar all forskning som finns inom området till fördel för anekdoter (som inte ens strider mot den teori som vi diskuterar). Att ifrågasätta nuvarande paradigm är bra och allt sånt där, och visst är anekdoter viktiga för att ställa nya hypoteser och föra vetenskapen framåt. Men menar du på fullt allvar att de anekdoter som finns, för du har ju faktiskt inte kunnat lägga fram några andra bevis, omkullkastar hela teorin om kalori in-ut?

  13. Vildhonung
    B-A tråkigt att du blir förstummad. Men det är just det som är problemet: De studier du hänvisar till har ingen heltäckande förklaring till fenomenet då den inte kan förklara de variabler som ligger utanför dess teoretiska räckvidd. Den enda förklaringen är just underrapportering vilket jag vet inte stämmer i mitt fall. Om min förbränning då är så låg trots ökad aktivitetsgrad, hur ska jag räkna ut vad jag ska äta för att inte fortsätta att gå upp 2 kg per år?

    Ingen av de referenser ni gett förklarar min egen viktuppgång. Om människor har totalt olika förbränning över livsspannet så är energiteorin inte någon heltäckande förklaringsmodell. Fram för allt tjänar den inte som något redskap för att förutsäga viktuppgång. Om vissa kan äta mer/mindre än de teoretiskt borde förbränna så är det ju ingen förklaring som har något värde.

    Min personliga tränare/sjukgymnast säger att det inte spelar någon roll vad jag äter så länge jag är stressad. Då får du ingen effekt. Jag känner mig inte särskilt stressad, men kan konstatera att det finns studier på råttor som visar sådana effekter. Anekdotiskt har jag noterat att en tidigare mkt slank kollega efter 40 plötsligt gått upp 5 kg efter extrem stress. Hon är typen som sällan är hungrig. Lämnar hälften av lunchen när vi äter tillsammans. Hennes ätande har inte förändrats, men vikten. Kan teorin förklara detta? Nej. Kan den prediktera vad kvinnor över 40 bör äta för att inte gå upp i vikt?

    Teorin förklarar inte varför så många människor har svårt att gå ned i vikt i medelåldern. Den kan inte förutsäga vilka människor som ska bli feta av vilken kost. Är det då en bra teori eller behöver vi andra verktyg för att hantera vad och hur mycket mäniskor ska äta?

  14. Mats Lindberg
    Om jag tolkar dig rätt JG, så är feta människor lata lögnhalsar som skulle gå ned i vikt bara de åt lite mindre. Är det det du vill säga?
  15. B-A
    "B-A tråkigt att du blir förstummad. Men det är just det som är problemet: De studier du hänvisar till har ingen heltäckande förklaring till fenomenet då den inte kan förklara de variabler som ligger utanför dess teoretiska räckvidd. "

    Vilka variabler? Du har otroligt nog fortfarande inte försökt motbevisa teorin. Det enda "beviset" är de anekdoter från folk som inte lyckas gå ned i vikt trots att de är övertygade om att de ligger på ett kaloriunderskott. Det här är ett utbrett problem, det verkar vi vara överens om? När man har undersökt och övervakat denna typ av människor på sjukhus samt mät deras förbränning och matintag har man i Samtliga fall sett att de har gått ned i vikt på kaloriunderskott. Hur förklarar du detta!?

    "Om människor har totalt olika förbränning över livsspannet så är energiteorin inte någon heltäckande förklaringsmodell."

    Hur kan du ens påstå något sådant? Självklart förändras en basalmetabolism beroende på ålder, det har redan tagits upp! Hur strider detta mot kalori in-ut?

    "Min personliga tränare/sjukgymnast säger att det inte spelar någon roll vad jag äter så länge jag är stressad. Då får du ingen effekt. Jag känner mig inte särskilt stressad, men kan konstatera att det finns studier på råttor som visar sådana effekter."

    Så... du väljer att bortse från all forskning som finns inom området utförd av kunniga personer men väljer att tro på din sjukgymnast som saknar utbildning inom ämnet och inte kan producera några bevis.Tycker du verkligen själv att du är helt objektiv i frågan? Det är lustigt att du avfärdar de tusentals försök som finns på människor samtidigt som du har sådan tilltro till ett fåtal studier på sjuka råttor (vars metabolism verkligen inte kan jämföras med våran).

    Mats: Jag har svårt att förstå hur du får "omedveten underraportering" till lata lögnare.

  16. Vildhonung
    Ibland läser jag med viss fascination på "Viktklubb" lite käcka råd av typen: "Så går du ner 2 kg på en månad bara genom att ändra några dåliga vanor". Men jag får aldrig svar på frågan: Vad ska vi göra som redan för 5 år sedan gjort dessa livsstilsförändringar utan att se något resultat på vågen? Vilka råd har ni till oss som redan har slutat med brödet, mjölken eller lättölen till maten. Vi som inte längre snaskar något på vägen hem från jobbet. Vad ska vi göra som redan har slutat ta en andra portion och som har hållit oss till de magra produkterna i mejerihyllan? Har ni några råd Jacob och B-A till oss som aldrig dricker den där läsken som ger så mycket "tomma" kalorier eller tömmer en chipspåse till fredagsmyset? Vad ska vi göra för att hålla vikten?.

    Just nu testar jag LCHF för att se om det fungerar. Vet ej ännu. Har inte sett någon större effekt ännu. Kroppen strävar som vanligt mot status quo. Nästa steg blir väl att börja träna triahtlon för att få upp förbränningen från de teoretiska 2500 kcl som min förbränning borde vara idag enligt de defaultvärden som finns inlagda där jag testat min livsstil.

  17. Vildhonung
    B-A vi kommer aldrig att förstå varandra. Det fanns många som kunde bevisa att jorden var platt också en gång i tiden. Det krävdes ett antal anekdotiska iakttagelser innan den sanningen kunde överges.
  18. Vildhonung
    Sedan undrar jag B-A hur jag som enskild skulle kunna motbevisa en teori? Det visar dels att du trots allt har väldigt höga tankar om lilla mig, dels att du inte riktigt har koll på hur teorier utvecklas över tid.

    Det vi ser nu är en vetenskaplig kris där allt fler såväl vetenskapligt skolade läkare som min egen invärtesmedicinare och andra forskare ifrågasätter tidigare "sanningar" om bla det mättade fettets farlighet, behovet av olika makronutrienter, förbränning, kolesterol etc.

    Innan en ny teori kan ersätta den gamla måste de anekdotiska iakttagelserna ligga till grund för nya hypoteser som därefter prövas vid kontrollerade experiment. Först därefter kan en ny teori anses vara bevisad. Så småningom kommer det en ny kris och ytterligare en vetenskaplig teori ser dagens ljus. Så har vetenskapen gått framåt under historien och det lär den fortsätta att göra alldeles oavsett vad Jacob, B-A eller jag själv tror och tänker.

  19. Rozbet
    Att folk inte är överens om kalori in-ut teorin beror väl på om man ser på den ur teoretisk eller praktiskt synsätt.

    Teoretiskt så går folk ner i vikt, ja. Bevisen från isolerade sjukhusstudier ligger som grund. Undantag finns säkert, jag tvivlar inte på att tex Jessica eller Vildhonung ljuger eller har fel.

    Praktiskt så går vissa ner i vikt och andra går upp i vikt, beroende också på hur lång tid man skall mäta resultatet. Det verkar som planerad viktnedgång med hjälp av kalorimetoden ofta leder till så kallad jojo-bantning och att svälta sig ner i vikt låter knappast kul.

    Om en person pratat teori och den andre pratar praktik så kommer de aldrig överens :)

    Det är därför jag personligen inte tycker det låter vettigt att komma med bantningstips liknande ”Det är enkelt, ät mindre än du gör av med.” (Jag själv var av den åsikten förut). Uppenbarligen är det inte så enkelt, och på grund av alla variabler som måste med för att den teoretiska kaloribantningen skall stämma med verkligheten så tycker jag att man kan skrota den som viktnedgångsverktyg.
    Titta istället på de praktiska tillvägagångssätt som fungerar i verkligheten, vilket jag tror i praktiken är – för de allra flesta, inte ALLA - GI, ISO eller LCHF. Den gemensamma nämnaren är uteslutande av raffinerade snabba kolhydrater.

  20. Vildhonung
    Rozbet! Jag håller fullständigt med dig Därutöver behöver vi lära oss mer om hur det endokrinologiska systemet påverkar metabolismen. För mig förefaller det troligt att det finns många kunskapsluckor där. Mer forskning kan hjälpa oss att örstå mer om hur förbränningen förändras under livscykeln.

    Sedan skulle det vara lite kul att höra vad Niklas och Jacob skulle förslå mig för upplägg om jag kom till dem för kost- och träningsrådgivning. Gärna ett förslag på en kost de tror skulle hjälpa mig.

    Det roliga var att när jag läste om GI för 5-6 år sedan blev jag överlycklig, Äntligen en teori och praktik som kunde hjälpa mig att förstå mina blodsockersvängningar. Jag ändrade mina vanor och mådde så mycket bättre utan att det påverkade vikten särskilt (istället började jag ju gå upp). Men nu funkar det inte på mig. Innan LCHF läste jag ISO-boken och följde recepten några veckor. Ingen reaktion då heller.

  21. Mats Lindberg
    Okej B-A,
    så enligt dig är feta människor omedvetna underraporterare som skulle gå ned i vikt bara de åt lite mindre? Är inte det vad som har hävdats av dietister de senaste decennierna? Vart har det lett oss, tycker du? Stor succe?
  22. Rozbet
    En liten rättelse av mitt inlägg #169, jag menade att Jessica och Vildhonung kan säkert ha rätt i deras rapportering av vad de ätit osv. Inte att jag tvivlade på deras sanningshalt :)

    Kan tillägga att lite ödmjukhet i sina teorier skadar inte, själv var jag väldigt fetträdd för ca 7-9 år sedan då jag först började med styrketräning. Åt en hel del kolhydrater(Antagliegn mest snabba), jag väger lika mycket nu som då, men det kan säkert ändras senare i livet =)

  23. Vildhonung
    Jag vill återigen poängtera att jag aldrig varit överviktig. Däremot väger jag idag ca 10 kg mer än när jag åt som mest i 25-30-årsåldern. Om vi tittar oss omkring så finns gott om oss, vi som var magra som unga och som sedan lägger på oss utan att för den skull gå över gränsen till övervikt. Det har ofta ansetts som en naturlig process, ungefär som min husläkare förklarar det.

    Jag har läst om den sjunkande förbränningen med stigande ålder (det finns olika siffror på detta) och försökt kompensera för detta dels genom att minska energiintaget dels genom att röra på mig mer varje dag. Rent teoretiskt skulle jag enligt dessa beräkningsmodeller förbränna 2500 kcl per dag, vilket jag uppenbarligen inte gör. Vad är förklaringen?

    Vad mer kan man göra B-A och Jacob? Har ni några idéer annat är jag skulle gå och nalla i skåpen? Idag har hittills ätit en tallrik fil med blåbär och är fortfarande inte hungrig. Vikten densamma som igår.

  24. Vildhonung
    Troligen borde jag gå i terapi för att undersöka varför jag ljuger så mycket för mig själv... Eller också är jag en alien som inte lyder under samma naturlagar som mänskliga varelser.

    Nu ska jag gå och göra mig en omelett!

  25. dez
    Patrik R,

    "DET FINNS EN FÖRKLARING men den återstår att bevisa anekdoter finns så det räcker.
    Ödem kan se ut som fetma det verkar som LCHF kan påverka någon form av ödem.
    Då kan man gå ner i vikt pga. Vätskeförlust ex -20 kg och samtidigt gå upp +5kg pga. Energiöverskott, vågen visar då -15kg då kan du räkna ut vilka slutsatser en del LCHFare drar"

    I de kontrollerade studier som finns där man bla tittat på vätskeförlust är det inga 20kg förluster det handlar om, utan det brukar handla om 2-5kg förlust pga vätska och glykogen.

    Glycogen storage: illusions of easy weight loss, excessive weight regain, and distortions in estimates of body composition
    Am J Clin Nutr 1992;56:292S-3S.

    "Unfortunately, many diets proposed to the public lay claim to the scientific validity lent them by studies such as those cited above. The present work confirms earlier reports, however, that the only metabolic advantage offered by a low-carbohydrate diet is its dehydrating potential"

    Fat, Carbohydrate, Salt, and Weight Loss
    TIlE AMERICAN JOURNAL OF (‘LINICAL NUTRITION
    Vol. 20, No. 10, October, 1967, pp. 1104-1112

    I följande studie där man under kontrollerade former lät några försökspersoner gå över till en ad libitum lågkolhydratkost. Det resulterade i en viss viktförlust, en del vatten och en del fett. Fettförlusten motsvarade det skapade energiunderskottet.

    "Mean body weight decreased by 2.02 kg. Corrected for changes in body water, the mean weight loss was 1.65 kg. Because all weight loss was due to loss of fat, we estimated that the caloric deficit plus changes in body water accounted for all weight loss (Table 3). Thus, our data did not support the concept that the weight loss induced by the low-carbohydrate diet was due to different metabolic utilization of macronutrients (8, 9)."

    Effect of a Low-Carbohydrate Diet on Appetite, Blood Glucose Levels,
    and Insulin Resistance in Obese Patients with Type 2 Diabetes
    Ann Intern Med. 2005;142:403-41

  26. Patrik R
    Vildhonung B-A med flera

    Jag tror att man måste leta efter förklaringar som inte strider mot bevisad vetenskap en kalori är en kalori DET MÅSTE VI TA FÖR EN ABSOLUT SANNING.
    Energimätningar i slutna rum är nog säkra(all energi in ut mäts), jag utgår från att det mäts korrekt men jag vet hur lätt det är att mäta fel i komplexa system, jag kan för lite om det. (JG har pratat hela tiden om detta)

    Hypotetiskt
    Något vi inte vet än påverkar hur svårt det är att få in fettet i fettcellen och få ut fettet. Det strider inte mot energilagarna
    Om kroppen skulle få för sig att tvinga in fett i fettcellen pga. Något okänt mekanism. Vad händer då, vi ökar konstant i vikt, om man äter i energibalans så finns energin oanvändbar i fettcellen personen drabbas då av lätt svält, sitter fettet svåråtkomligt så svälter kroppen lite och ingen viktnedgång sker.
    Detta hypotetiska resonemang strider inte mot energilagarna

    Upphör detta med lchf eller att en del inte har felet så kan vi antagligen öka vårt intag av kalorier en del (men inte hur mycket som helst) och gå ner i vikt ex överskotsenergi kan förbrännas till värme med mera.

    Kalorilagarna är då fortfarande riktiga.

    Blir kaloriintaget tillräckligt lågt så går man ner i vikt även om fettet sitter lite fast. JG säger det, och det är nog sant.

  27. Erik W
    B-A eller någon annan hugad.
    Vad är en exakt definition på kalori in-ut i kostsammanhang.
    Jag antar att det finns en sådan och att alla använder samma när det diskuteras.

    Finns det några som helst studier som mäter kroppstemperaturen under dieter om de förändras jämfört med innan?

  28. Vildhonung
    Ja men då är det ju något fel med energibalansteorin om den beräkning som görs inte stämmer med den faktiska förbränningen.
  29. Mats Lindberg
    Jag hittade en beskrivning av hur kaloriberäkning går till på
    http://envetnegubben.bloggproffs.se/2008/06/14/kaloriberakningsbluff/
    Innehållet får stå för författaren, tänkte bara det kunde vara av intresse. Själv blir jag lite skeptisk till den enkla matematiken i kaloriräknandet.

    För övrigt är en kalori definierat som den energi som går åt att värma ett gram vatten från 14,5 till 15,5 grader Celsius under ett tryck av en atmosfär.
    Det behöver vi nog inte vara oense om ;-)

  30. Patrik R
    Dez

    Du gav mig lite rätt 5kg
    Det jag sa gäller inte dom med 30kgövervikt ( 20kg vatten och 10kg fett är mindre troligt) det gäller dom med minst ca 60kg övervikt
    Sen är friska feta inte drabbade.

    Sen är det inte säkert att kalorirestriktion påverkar så mycket där har du nog rätt
    Jag ser sambandet med LCHF enligt många så påstås den ha anti antiinflammatorisks påverkan (obevisat )
    Lymfödem har ett samband med infektioner inflammationer.

    Dez ett tips hänvisa till färre studier ta bara den bästa och klistra in sammanfattningen, kommentera sen gärna studien med egna ord och helst ska du ta studier som alla kan läsa på nätet.

    Att referera till massvis med studier är inte meningsfullt se SLV tusentals studier,
    Den bästa studien du har ska stödja det du påstår.

    Tusentals studier som antyder ett samband ser jag INTE SOM BEVIS FÖR NÅGOT.

    Mats Lindberg
    JA SÅDANA BEVISADE SAKER SKA VI TRO PÅ.
    ” För övrigt är en kalori definierat som den energi som går åt att värma ett gram vatten från 14,5 till 15,5 grader Celsius under ett tryck av en atmosfär.
    Det behöver vi nog inte vara oense om”

    Då håller JG med oss. En kalori kan inte försvinna spårlöst eller uppstå ur tomma intet.

    Påståenden som inte är bevisade som en kalori mer eller mindre per dag påverkar vikten, är inga bevis, det motsägs direkt av kroppens förmåga att kompensera lite för energiintaget.

  31. Erik W
    Vad en kalori är vet jag men hur är systemet definierat, kalori in = kalori ut?
    Om man inte vet vad det systemet är hur skall man då kunna göra analyser utifrån det? Att energin bevaras är vi alla överens om.
  32. Vildhonung
    Dez Nu har jag har läst. Mycket intressant detta med att kvinnors viktförlust antas gå segare än mäns. Stämmer absolut på mig.

    Minns min ungdom 20-30 års åldern då jag ofta vistades i ett medelhavsland 1-2 månader årligen för utbytesstudier. Det var inte precis någon nyttig kost som åts då, med dagens mått mätt: frukost: en croissant/munk med choklad- eller vaniljfyllning. Lunch: Pizza Mellanmål: glass Middag: tre rätter, först pasta, sedan huvudrätt och sist någon desert. Ändå hade jag alltid gått ner 2-3 kg när jag kom hem. Fattade aldrig hur eller varför.

  33. Kattmoster
    # 174

    Strunta i terapin, Vildhonung! Vi är ju några stycken nu som vet att du faktiskt har rätt. Du är beundransvärd som orkar att stå på dig men det är supertrist med människor som inte ens kan tänka tanken att de själva inte sitter inne med hela sanningen. De har fått för sig att kaloriteorin, så som de fått lära sig, gäller och alla avvikelser måste bortförklaras. Vore de det minsta intresserade av hur det verkligen är skulle de åtminstone vara nyfikna på våra erfarenheter.

  34. Vildhonung
    Skämt åsido. Jag ska inte gå i terapi!

    Men, även om vi antar att energilagen är just en "lag" så finns det fortfarande dolda variabler i ekvationen när det gäller människors energiomsättning. Många sjukdomar börjar ju med av viktnedgång eller uppgång: diabetes, kroniska infektioner som TBC och hepatit, cancer eller struma. Även endokrina sjukdomar, Cushings syndrom, njursvikt, lymfom, leukemi, myelom , Mb Crohn, ulcerös colit) KOL påverkar vikten.

    Själv ska jag gå till doktorn och ta ett sköldkörtelprov. Många kvinnor har odignosticerade sköldkörtelrubbningar.

  35. Mats ->

    Om jag tolkar dig rätt JG, så är feta människor lata lögnhalsar som skulle gå ned i vikt bara de åt lite mindre. Är det det du vill säga?

    Haha, du har verkligen inte läst mina inlägg om det är så du tolkat det. Men visst, om du inte kan argumentera emot så kan du ju istället svartmåla :)

  36. Vildhonung -> Jag återkommer med svar imorn eller övermorn. Jag tror inte att du blir nöjd med det dock. Känns mer som att MAGI är det du vill höra :)
  37. Mats ->

    Jag hittade en beskrivning av hur kaloriberäkning går till på
    http://envetnegubben.bloggproffs.se/2008/06/14/kaloriberakningsbluff/
    Innehållet får stå för författaren, tänkte bara det kunde vara av intresse. Själv blir jag lite skeptisk till den enkla matematiken i kaloriräknandet.

    Killen som skrev det där hade rätt i första meningen. Han började skriva om något som han kan för lite om.

    Kalorierna som står på förpackningar är givetvis uppskattningar då innehåll skiljer sig från förpackning till förpackning. När det gäller användbar energi för kroppen så är det däremot inräknat. Gör en sökning på atwater så hittar du massor av extra information. Det finns mer specialicerade tabeller än den klassiska atwatermodellen med, men felet vid en hyffsat blandad kost blir ungefär 50 kcal, inget man behöver bry sig det minst om med andra ord så man ändå inte kan räkna kalorierna så exakt.

    För övrigt är man bra naiv om man trodde att kalorisiffrorna på förpackninar och i tabeller är exakta :)

  38. Mats Lindberg
    Okej JG,
    Så här då: Människor i gemen är dåliga på att avgöra hur mycket de äter. Om de som är överviktiga bara åt ett underskott på kalorier skulle de gå ner i vikt, oavsett vilken kost de åt. Är det vad du vill säga? Det är väl samma sak, fast lite inlindat? Det är ingen konstig ståndpunkt, tvärtom den rådande såvitt jag förstår.
    Förklara gärna annars vad din ställning är i enkla ordalag. Menar du att ingen får förorda någon diet för att alla funkar lika bra?
    Är det ifrågasättandet av värdet av en observationsstudie du vänder dig emot?

    Jag inflikade länken endast för att den innehöll en beskrivning av hur kalorier mäts, jag hade svårigheter att hitta en mer objektiv länk. Författarens åsikter i övrigt får stå för honom.

  39. Vildhonung
    Jag kan redan gissa vad du ska skriva Jacob. Mer protein. Mer pulshöjande motion. Har cyklat ikväll. Tyvärr kan jag inte göra annat pga artros i flera av kroppens leder så får jag varken springa eller simma tex.

    Men det blir doktorn nästa. Min ämnesomsättning har förändrats.

    Idén om att man äter 1 % mer så går man upp 2 kg per år är intressant. Men de flesta som är viktstabila och smala som min väinnina går inte upp vare sig hon äter mer eller mindre. Hennes kropp vill väga 53 kg o+-2 kg och har så gjort sedan hon var 20 vare sig hon tränade på gym 4 ggr i veckan eller nu då hon inte tränar alls. Kosten har förändrats men inte vikten. Kan säga att hon har betydligt mindre koll än jag på vad hon stoppar i sig eftersom det helt enkelt inte spelar någon roll för henne om hon tränar eller äter kaffebröd.

    För människor med stabil metabolism verkar variationer i kost och motion spela mindre roll än för oss som utvecklat insulinresistens.

  40. Trance
    Jag skulle nog vilja säga att en av de största faktorerna som "naturligt" smala har är aptit som reglerar sig rätt bra själv. Jag har alltid fått massor om kommentarer om min förbränning då det inte ser ut som jag bryr mig det minsta vad jag äter. Visst spelar min metabolism och andra faktorer in men jag skulle vilja säga att den absolut största faktorn är apitreglering.
  41. Vildhonung
    Tja Trance. Min aptit är inte heller särskilt stor. Idag har jag ätit en tallrik fil med bär. En omelett på 3 ägg och 1/4 dl grädde + en tomat + 2 dl soppa med räkor, 2 små glutenfria smörgåsar med 2 små skivor ost samt en näven valnötter. Exakt just detta och inget mer. Vatten var de genomgående drycken till detta frossande, Stor aptit näe? Min kompis äter ofta kaffebröd. I hennes familj fikar man varje kväll. Då åker mazarinerna och bullarna fram.

    En annan intressant anekdot från mitt liv är att när var som smalast med ett BMI på 18.7 så hade jag konstaterad muskeldystrofi pga en operation som hindrat mig att träna. Så det var ju knappast muskelmassan som gjorde att jag förbrände det jag åt. Min favoritmacka på den tiden var baguette med brie och salami.

  42. Patrik R
    Dez 182
    Frågan kom från en som inte är expert länka då hellre till en svensk sida med lättläst information
    Sen anser jag att du inte har ett svar på mitt påstående.

    JG kan du länka till lättläst info om energibalans sen kan du fylla på med info om BMR, med mera ej insatta förstår debatten bara dom vet vad orden betyder.
    doc
    Var hittar man en bra förklaring till medicinska ord? (Latin har jag inte läst)
    Sen använd många ord som Kausalitet med mera icke insatta borde ha någon stans att läsa vad orden betyder. Förstår dom vad orden betyder så hänger dom flesta med i diskussionerna.

  43. Vildhonung
    kausalitet betyder orsakssamband. Med det menas att man med statistisk säkerhet kan säga att något fenomen/variabel (A) orsakar något annat fenomen (B) som inträffar efter det första. Rent vetenskapsteoretiskt är det mkt svårt att avgöra om A orsakar B. Det man kan komma fram till är vanligen att det finns en viss samvariation mellan fenomen A och B, inte att A explicit orsakar B. Ett problem är att det kan finnas massor av dolda variabler/fenomen som orsakar eller samvarierar med B utan att man känner till dessa när man undersöker sambandet mellan just A och B.

    Det finns en ganska bra sida med info om forskningsmetodik titta här http://www.infovoice.se/fou/bok/10000016.htm

    Ett problem är att vi människor ofta vill dra kausala samband på ett förenklat sätt. Det är så att säga en del av vårt sätt att tänka. Vi vill tro att något orsakar något annat även när vi egentligen inte kan vara säkra på det. Kognitionsforskaren Peter Gärdenfors har skrivit en intressant populärvetenskaplig bok om detta: Den meningssökande människan.

  44. Människor i gemen är dåliga på att avgöra hur mycket de äter. Om de som är överviktiga bara åt ett underskott på kalorier skulle de gå ner i vikt, oavsett vilken kost de åt. Är det vad du vill säga? Det är väl samma sak, fast lite inlindat?

    Det där ville jag få fram ja. Men inte att de är lata lögnhalsar. Det är en stor skillnad. Med din första formulering så implicerar du att de inte försöker och att de sen medvetet ljuger för alla sina vänner om det. Det jag enda din andra formulering säger är att om man följer principerna som finns så kommer man att gå ner i vikt, jag säger ingenting om hur lätt/svårt det är i verkligheten.

    Det finns mycket i kroppen som motverkar både viktuppgång och viktnedgång. Det finns till och med studier som visat på att dessa faktorer aldrig försvinner efter en viktnedgång så det är inte konstigt att det är svårt för många att gå ner i vikt och särskilt att hålla den nya vikten över längre tid.

    Förklara gärna annars vad din ställning är i enkla ordalag. Menar du att ingen får förorda någon diet för att alla funkar lika bra?

    Folk får gärna förorda olika dieter. Det är ju bara bra eftersom olika dieter verkar passa olika personer och folk hade antagligen aldrig hört talas om/själv kommit på upplägg som kanske passar dem bäst.

    Det jag inte tycker att man ska göra är att hitta på en massa skit för att kunna påstå att det upplägg man själv gillar är överlägset alla andra för att på något sätt vinna över flera personer till ens sida. Det man borde göra är att försöka hjälpa personer hitta det som passar dem istället för att trycka ner ett upplägg i halsen på dem med hjälp av lögner. Här är LCHF-rörelsen usla!

    Är det ifrågasättandet av värdet av en observationsstudie du vänder dig emot?

    Ledsen Mats. Jag vet inte vad du syftar på här.

  45. Erik W -> Missade ditt inlägg igår..

    Vad är en exakt definition på kalori in-ut i kostsammanhang

    Definitionen är som man kan förvänta sig. Antalet kalorier man stoppar i sig vs antalet kalorier som man förbränner/lagrar/skickar med avföringen. Det är den som gäller.

    Finns det några som helst studier som mäter kroppstemperaturen under dieter om de förändras jämfört med innan?

    Det finns det, studien här under är från Keys men det finns flera ;)
    http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/abstract/263/4/E730

  46. Rozbet
    JG,

    Vad är det för lögner som LCHF-rörelsen trycker i halsen på folk?
    Jag känner inte igen denna beskrivning av vanligt folk som skriver på tex denna blogg.

  47. Rozbet -> Det finns massor. Läst Taubes bok för sakerna från den brukar ju upprepas som ett evangelium. Jag orkar inte ta upp några här då det bara kommer bli en massa uppreptning av saker som jag sagt tidigare och styra iväg diskussionen här som är intressant.

    Du kan ju alltid läsa tidigare "trådar" där jag varit inblandad, har haft denna diskussion med bla Thomas flera gånger där han inte riktigt velat svara
    http://www.kostdoktorn.se/?p=5072
    http://www.kostdoktorn.se/?p=2368

    Skaldeman har ju också varit inne här och skrivit rakt ut att "vi saknar vetenskapligt stöd för det vi påstår" http://www.kostdoktorn.se/livsmedelsverket-svarar-litsfeldt/comment-p...

  48. Vildhonung
    Jacob
    Återigen: du skriver själv att det finns en massa faktorer/variabler som motverkar viktnedgång. Är det då inte intressant att diskutera just dessa och hitta nya teoretiska modeller för beräkning av hur mycket dessa variabler påverkar viktnedgången? Är det inte också logiskt att anta att det även kan finnas faktorer/variabler som vi ännu inte känner till? Jag vägde mig igen i morse och kunde konstatera att min egen vikt fortfarande är stabil +- 1,5kg trots att jag verkligen experimenterat med kosten och borde ligga på ett rejält enerigminus i relation till den beräkning som gjorts att min förbrukning är 2500 kcl/dygn.

    Det är just detta som är min kritik av energi.- in och utmodellen/teorin. Den förklarar inte varför vissa har svårt att gå ned i vikt eller varför andra kan äta i väldigt mycket utan att gå upp i vikt. Alla idéer om att man måste räkna varje äpple och tomat för att inte ligga 1 % över sin energibalans är orimliga i relation till naturligt smala människor som aldrig funderar över detta. De defaultvärden som läggs in i BMR-modeller verkar inte i samtliga fall kunna ge tillförlitliga data på hur mycket någon ska äta för att inte gå upp i vikt med åldern alt. gå ned i vikt. Därför behöver vi bättre redskap som hjälper oss att hitta en kost och ett aktivitetsmönster som bibehåller en sund vikt och kroppssammansättning. Hur kan det tex komma sig utifrån energi- in och ut att kvinnors viktnedgång vid kaloriunderskott kan ta upp till 4 veckor? Varifrån tas underskottet om det inte syns på vågen?

    För min del tror jag att de invididuella skillnaderna kan vara stora såsom Collden påpekade http://www.nature.com/oby/journal/v13/n4/full/oby200579a.html

    . Som sagt. Hade jag ätit så lite som jag gör nu för 5-10 år sedan hade jag garanterat gått ned i vikt. Den här gången gör jag det inte. Det blir sköldkörtelprov nästa.

  49. Patrik R
    JG
    ” Det finns mycket i kroppen som motverkar både viktuppgång och viktnedgång. Det finns till och med studier som visat på att dessa faktorer aldrig försvinner efter en viktnedgång så det är inte konstigt att det är svårt för många att gå ner i vikt och särskilt att hålla den nya vikten över längre tid.”

    Det vore bra att ta reda på vilka dom faktorerna är, då kanske det är lättare för alla att hålla vikten.
    Kan du beskriva detta mer.

1 2 3 4 5

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg