Livsmedelsverket svarar Litsfeldt

Livsmedelsverket

Aftonbladet debatt: SLV: Kostråd skall ha vetenskaplig grund

Nu med kommentarer

Ovan Inger Andersson (generaldirektör) och Ulf Bohman (avdelningschef Nutritionsavdelningen).

Kommentarer till Livsmedelsverkets svar

Vetenskapligt stöd

I en debattartikel (3 december) hävdar författaren Lars-Erik Litsfeldt att Livsmedelsverkets kostråd saknar vetenskaplig grund. Sanningen är den motsatta. Kostråden baseras på analyser av tusentals vetenskapliga studier och revideras regelbundet av en stor grupp experter från universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Det vanliga argumentet – man påstår att ”vi har tusentals studier vi stöder oss på”. Men man kan inte visa upp en enda välgjord interventionsstudie som visar någon nytta av minskat fettintag. Vilket i princip är grunden i Livsmedelsverkets råd (runt 30 E% fett, max 10 E% mättat fett).

Så att det finns tusentals handplockade studier som var för sig kan tolkas som ett visst stöd för en del av teorin räcker inte. Man måste åtminstone en gång kunna bevisa det i en välgjord interventionsstudie.

Dessutom finns mängder av studier som visar motsatsen. Samma fettsnåla kostråd som Livsmedelsverket sprider har gång på gång visat signifikant sämre resultat än fetare kost, när det gäller viktkontroll, blodfetter (!) och blodtryck. I randomiserade interventionsstudier, dvs riktigt tunga studier.

Livsmedelsverkets bortförklaring? Det är bara ”bantingsstudier” och säger inget om hur man borde äta till vardags.

Skall normalviktiga äta kosten som vid jämförelse ger sämst vikt, blodfetter och blodtryck?

Litsfeldts debattartikel handlar till stora delar om övervikt, vilket utan tvekan är ett allvarligt och växande folkhälsoproblem. Men tyvärr ser vi en oroande sammanblandning av kostråd och bantningsmetoder. Man kan inte använda kortsiktiga bantningsmetoder som generella kostråd för barn och vuxna.

Det må vara hänt. Men bör man verkligen, utan bra vetenskapligt stöd, råda folk att äta precis tvärtom?

Så här verkar tankegångarna gå:

Normalviktiga skall äta fettsnål kost (för det tror vi är bra). Om de sedan blir feta på den – då kan de få äta kolhydratsnålt. Men bara kortvarigt! För vi vet inte långtidseffekterna av att äta en naturlig kost som ger bättre vikt, blodfetter och blodtryck.

När man gått ner lite av att äta mindre kolhydrater, då skall man återgå till Livsmedelsverkets fettsnåla kost igen. Även om det var precis så man åt när man blev fet.

Jävsfrågan

Enligt Litsfeldt styrs Livsmedelsverkets kostråd av en livsmedelsindustri som skulle ha ett särskilt stort intresse av att sälja kolhydrater. Det enda som styr Livsmedelsverkets kostråd är ett omfattande internationellt vetenskapligt underlag och ett analysarbete som genomförs på universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Detta är en aning lustigt. Det är ett faktum att många av Livsmedelsverkets tidigare och nuvarande kostexperter har ekonomiska kopplingar till livsmedels- och läkemedelsindustrin. Dessa företag tjänar stora pengar med dagens kostråd, och vill av naturliga skäl inte ha någon större förändring. Men den jävsituationen har inte någon betydelse alls, lovar Livsmedelsverket.

Låt mig säga så här – att cheferna på Livsmedelsverket inte ser problemet, det gör inte problemet mindre.

Läs mer

Här kan du läsa om den första debattartikeln:
Litsfeldt: ”Sumobrottare har bättre fettkoll än Livsmedelsverket”

Fortsättning på debatten:
Litsfeldt: Lobbyisterna struntar i folkhälsan

Vetenskapliga studier på kost

Dr Dahlqvists blogg har också kommenterat artikeln.

1 2 3 4 5 6 7 8

403 kommentarer

  1. 300 kommentarer i samma tråd. Vart skall detta sluta? :)
  2. Och artikeln "Märkligt utspel från kostexperter" i Läkartidningen ligger på 4:e plats bland mest lästa artiklar 2008. :-)
  3. gamla olle
    Keneth
    Skulle päron som har använts läge mot trög mage och som sätter fart på magen på ett mer naturligt sätt, kunna jämföras med IBS av spannmål? (i övrigt så vet jag inte att man får någon otrevlig symtom av päron äpplen, diabetiker ett undantag givetvis)

    Kattmoster inte mättar frukt, tomhet och sug i magen det är väl normalt för sådan mat, men blev du dålig i magen typ IBS?

    I folkmedicinen har äpple används för magproblem om jag inte tar fel, men innan fiberhysterin kom användes fiber då från spannmål för medicinska ändamål (jag vet inte riktig hur det är med det)

  4. Kenneth,
    ja det är också roligt. Den som vill får gärna gå in och läsa den, så kanske den hoppar upp något steg till!
  5. gamla olle,
    Jag talade ju allmänt om magbesvär, och talade tydligt om att det inte var samma besvär som vid IBS.

    Att äpplen gör en hungrig kan jag verkligen intyga, en period provade jag ett äpple om dagen för att bromsa viktnedgången lite, det tog inte mer än 15-30 minuter innan jag var vrålhungrig. Utan äpple och vid samma tid på dagen är det fortfarande ett par timmar kvar innan det är dags att äta.

  6. Äter jag däremot ens små mängder spannmål får jag kraftiga gaser ganska snart och behöver ganska snart uppsöka toaletten akut.
  7. gamla olle
    Keneth det är precis det jag säger.
    Äpple tål du (men hungrig)
    Spannmål tål du inte, har du testat mot gluten? Är det negativt så är du en till av alla som reagerar olika på kolhydrater, min iakttagelse styrks, vad är det för egenskap spannmål har?
    Ett förtydligande diabetiker blir inte friska av att sluta äta spannmål, så enkelt är det inte.
  8. Chilisalsa
    Doc...
    Förmodligen i en ny tråd förhoppningsvis :)

    Börjar bli lite jobbigt att följa denna tråden ..... :)

  9. gamla olle,
    Jag är rätt säker på att det finns betydligt mer i spannmål än gluten som man blir sjuk av, dessutom har jag hört många som trott sig vara laktosintoleranta som tål mjölk när de slutat med spannmål.

    För mig är det totalt ointressant att testa för glutenintolerans, jag skulle inte äta skräpet i vilket fall som helst. Jag testar mig inte för intolerans mot cyanid, arsenik eller kolhydrater heller. :-)

  10. gamla olle
    Keneth
    En professor sa en kalori är en kalori, så enkelt är det nog inte.
    En kolhydrat är en kolhydrat, så enkelt är det nog inte.

    Jag kan inte se det linjära sambandet mellan kolhydrater och ohälsa, men sambandet ser jag.

  11. Staffan i Uppsala
    Olle, problemet med kolhydrater tror jag inte har att göra med giftighet (som när det gäller spannmål), utan att ett högt kolhydratintag stör aptitregleringen så att vi äter mer än vi behöver - precis som björnar som iof behöver lägga på sig fett inför vintern. ;) Äter man för mycket under lång tid går man upp en massa i vikt, och i längden blir man sjuk av övervikten. Därför bör vi undvika alla kolhydrater, åtminstone i större mängder (ett äpple som lördagsgodis är nog OK :) ), även om undvikande av spannmålsprodukter nog är ännu viktigare. (Fast jag syndar ibland, en rostis eller två med mycket smör - har räknat ut att det blir cirka 15 g kolisar per skiva rostbröd.)
  12. Naturligtvis är inte förhållandet linjärt, man tål ofta stora mängder kolhydrater en viss tid som dessutom varierar mellan individer, men förr eller senare blir man kolhydratintolerant på grund av någon av ett antal orsaker.

    Mindre mängder kolhydrater kan man äta hela livet utan hälsoproblem, så länge man inte överdriver dem som så många gör i dag.

    Hur snabbt man skadas beror ju dessutom på hur lätt kolhydraterna bryts ner och höjer blodsockret. Det styr även vilka skador som dyker upp först.

    Spannmål innehåller förutom kolhydrater flera andra saker som även i sig kan orsaka sjukdom, fytinsyror, lektiner och liknande är kända, mögelgifter talas in om tillräckligt ofta med tanke på att konstgödelodlat spannmål ofta börjar mögla redan innan det hunnit till kvarnen och därmed innehåller mögelgifter.

    Förr skiljde man agnarna från vetet, och kastade dem. I dag säljs de som extra nyttigt tillskott med skador i tarmarna som följd.

    Spannmål innehåller dessutom känsliga och oxidantionsbenägna fleromättade fettsyror, främst omega-6 som förvärrar en redan stor obalans. Fetterna är skyddade så länge kornet är helt, när man mal det utsätts de för syre och börjar därmed snabbt härskna.

    Spannmål är alltså definitivt onyttigt, speciellt när de produceras och förädlas med moderna metoder.

    Skall man äta bröd bör man alltså göra som förr, mal säden precis innan bakning, använd bara säd odlad utan konstgödning och bekämpningsmedel, baka bröd med surdeg med minst 24 timmars jäsning, eller gör gröt på korn där man avlägsnat skalet noga och blötlagt dem i minst 23 timmar, gärna genom att hälla kokande vatten över. Förr åt vi här i norden ofta gröt på korn som behandlats så. När man ätit la man nästa dags korn i blöt.

    Gör man på det sättet kommer de flesta som ännu tål kolhydrater inte att ha problem med spannmålet.

  13. gamla olle
    Keneth
    Det du skrev visar ju på att en ”kolhydrat är en kolhydrat” inte är sant, flera saker är relevanta precis som du skrev.

    Staffan i Uppsala
    ”Äter man för mycket under lång tid går man upp en massa i vikt, och i längden blir man sjuk av övervikten”
    Hur kan övervikt (10kg) je ohälsa? LCHFare blir friska innan dom hunnit bli normalviktiga, det är inte logiskt. Enda logiken vore att kolhydratätaren är sjuk hela tiden (innan fetman kom)
    Det finns något vi inte förstår.

  14. gamla olle,
    Självklart är mekanismerna flera, kroppen är ju en mycket komplex mekanism, vilket inte de fattar som tror att en kalori är en kalori och tror att man lätt kan beräkna hur mycket energi man förbrukar så att man kan balansera det med ett beräknat energiintag.

    Och jag sa så är inte förhållandet mellan kolhydrater och hälsa linjärt, kurvan har flera olika brytpunkter och förändras dessutom med tiden.

    Sedan är säkert många andra faktorer i vår kost och miljö med och modifierar kurvan.

    Men minskar man på kolhydraterna och undviker livsmedel som är tveksamma eller som visat sig skadliga kommer man att må så bra som möjligt. :-)

  15. Gamle Olle -> En annan mycket mer logisk förklaring är att det inte är antingen eller och att frisk och sjuk inte beror på en faktor. Man kan med andra ord vara sjuk utan att var fet och man kan vara fet utan att vara sjuk. Fetma höjer risken men det innebär inte att man måste bli sjuk. Det finns otroligt få saker inom hälsa som är antingen eller.

    Kenneth -> Det finns ingen person som kan något om näringslära som påstår att man lätt kan beräkna ut hur mycket kalorier man förbrukar. Det som många LCHF förespråkare inte fattar är att även om en inverkan från kosten på ens kaloriförbrukning finns, så är denna väldigt liten, säg 100-200 kcal mellan olika extremer och det är därför ingen faktor man ska fokusera vid om man vill gå ner eller upp i vikt.

    Det man ska fokusera på är kalorierna. Sen om man gör det genom att räkna eller genom att ta till några livsstilsförändringar som leder till ett minskat kaloriintag är upp till var och en. Det enda säkra sättet är dock att räkna kalorierna.

  16. Då måste alla som gått ner med LCHF ljuga om det? Eller också har de räknat kalorier i smyg och inte alls som de säger alltid äta sig mätta?

    När man pratar metabol fördel och liknande är det ett sätt att försöka förklara *hur* det kan fungera, *att* det fungerar vet vi ju redan.

  17. Kärnfrisk
    MeJG
    Men förklara då hur man bar sig åt för att klara sig förr, innan någon kom på idén att bränna mat för att mäta dess energiinehåll? Enligt dig är ju kaloritabellen oumdbärlig för att hålla vikten. Och hur klarar de stackars djuren i naturen av att hålla sin vikt och ha hälsan? Måste ju vara oerhört svårt då de inet ens kan läsa och skriva.
  18. patrik
    Kan det inte vara glukoneogenesen som ger den "metabola fördelen"?

    Den är ju inte så effektiv - är väl runt 50% verkansgrad i konverteringen till glukos/ketoner? och fett används för att "elda på det hela".

    Många upplever väl dessutom en extra stor viktnedgång i början av sin lowcarbdiet, vilket isåfall skulle kunna förklaras med att glukoneogenesen inte har hunnits trimmas in i början - man kissar i praktiken ut sina överviktskilon.

  19. gamla olle
    JG.
    Vad menade du?
    Jag tror inte på någon enkel lösning, kolhydraterna är inte roten till alt ont,
    LCHF det är lustigt att dom mår bättre innan dom gått neri vikt, hur förklarar vi det, insulin?
    Alt är psykiskt även förbättrade blodvärden beror på psyket? bättre mat kan inte förändra något så snabbt,
    Är iakttagelsen riktig så borde det finnas 2 förklaringar
    1. socker kolhydrater ger sjukdom på något sätt eller på grund av störd metabolism via ex bisfernol A.
    2. det finns en faktor som vi inte känner till och det kan vara vad som helst ex tarmfloran påverkas av konserveringsmedel.
  20. Kenneth -> Ett dåligt försök att förklara "hur" är va det är. Den enkla och simpla förklaringen är att folk äter mindre kalorier när de äter LCHF, i alla fall dem som går ner i vikt, vilket inte är alla. Det finns massor utav studier som visat att folk sänker sitt kaloriintag när de börjar äta LCHF.

    Om man inte går ner i vikt av en diet så är det kalorierna man ska fokusera på. Så enkelt är det. Om man äter LCHF och inte går ner i vikt så kan man givetvis försöka utesluta kolhydrater ännu mer för att på så sätt minska på kalorierna men det klart lättaste sättet är att dra ner på maten i stort och därmed också kalorierna.

    Kärnfrisk -> Jag har inte skrivit att en kaloritabell är oumbärlig. Då jag tydligen behöver förtydliga mig för dig ordentligt så menade jag att, om man inte går ner i vikt, så är det kalorierna som är orsaken.

    Vad är din lösning för folk som inte går ner i vikt på LCHF kost?

    Patrik -> Glukogeonesen (skapande av kolhydrater) är inte ineffektiv. Skapande av ketoner från fett är däremot ineffektivt. Men efter någon vecka så har kroppen anpassat sig till att använda fett som bränsle och de enda ketoner som kroppen kommer använda är de som hjärnan tar upp, totalt blir detta runt 50 kcal i förlust per dag om man äter 0 g kolhydrater. Man kan ju även kissa ut en viss mängd ketoner men även det motsvarar under 100 kcal.

    Den snabba viktnedgången i början på en lågkolhydratsdiet skulle teoretiskt kunna förklaras med att kroppen använder "mycket" ketoner som är en ineffektiv energikälla innan den börjar använda mera fett, men de studier som finns har inte kunnat påvisa detta. Det som händer är att personerna går upp den "extra" viktnedgången så fort de börjar äta kolhydrater vilket tyder på att det är just kolhydrater och vätska som är huvudorsaken till den stora viktnedgången i början på en lågkolhydratsdiet.

    Gamle Olle -> Jag läste dina inlägg igen och jag missuppfattade nog det du skrev innan.

    Om man skulle spåna lite på din egentliga frågeställning så tror jag att om det varit så att alla mått bättre direkt av att äta LCHF så hade det säkert varit rapporterat i litteraturen. Jag tror med andra ord att det handlar om en del bias här i att de som tycker de mår bättre gärna berättar det medan de som inte tycker dem mår bättre troligen slutar med dieten.

    Att många dock uppger att de mår bättre beror nog på olika orsaker från person till person men mer välreglerat blodsocker har nog en stor del hos många. Jag vet personligen ingen studie där man tittat på subjektivt/objektivt välbefinnande vid en lågkolhydratsdiet så några säkra svar finns inte ännu.

  21. JG,
    Jag vet med stor säkerhet att jag äter mer kalorier än vad jag skulle kunna äta ifall jag ville gå ner i vikt genom kaloribegränsning, mycket mer. Genom att äta så har jag gått ner 42 kg.

    Kalorihypotesen är alltså skjuten i sank av en enda observation, den kan alltså omöjligt vara en universell princip.

  22. gamla ollle
    JG
    Det verkar vara för många positiva berättelser för att du skulle ha rät i det du sa, en del sjukdomar verkar nästan botas och jag kan inte se att det bara skulle ha med blodsockret att göra, snabbt går det för en del också märkligt, (alla påverkas väl inte)
    Flera sjukdommar med imunförsvaret inblandat verkar förbättras, det är inte logiskt att bara mat skulle påverka så mycket.
    ( igentligen så märker man inte mycket av högt socker.)
    Tänkvärt kan vara när det gäller flertalet sjukdomar så vet man inte vad som är orsaken och vad som är fel i kroppen (biokemin)

    ” Det finns massor utav studier som visat att folk sänker sitt kaloriintag när de börjar äta LCHF.” det borde SLV inse se doc. Omröstning http://www.kostdoktorn.se/?p=5864#comments

    Men jag undrar om det är så enkelt som att en kalori är en kalori. Fysikdagarna gäller givetvis men tolkar vi verkligheten rätt?

  23. Kärnfrisk
    "Vad är din lösning för folk som inte går ner i vikt på LCHF kost?"

    Att äta mer fett och så långt det är möjligt utesluta kolhydrater.

  24. MJ
    JG

    Du hinner inte/orkar inte utveckla vad du menar i din kritik mot Taubes. Det verkar lite konstigt mot bakgrund av din svada på den här siten. Ärligt talat är det direkt oseriöst att du inte kan utveckla vad du menar. Din senaste förklaring tolkar jag som att du antingen inte läst Taubes bok, inte förstått vad han menar eller drivs av din egen agenda.

    Hur var det med inuiterna? Kan du, "backa upp" ditt påstående att de vara feta förr. Du har ju anklagat Taubes för att han inte tagit upp detta förhållande. Jag kan hänvisa till studie om att de inte var överviktiga men att de har en annan kroppsform. Hur var det? Hittade du bara på det eller hade du bara fel?

  25. JG,
    "Den enkla och simpla förklaringen är att folk äter mindre kalorier när de äter LCHF, i alla fall dem som går ner i vikt, vilket inte är alla. Det finns massor utav studier som visat att folk sänker sitt kaloriintag när de börjar äta LCHF."

    Ja visst. Men vill man ha en lite mindre enkel men kanske mer korrekt förklaring så kan LCHF-kost ev även öka kaloriförbrukningen hos många (eller undvika att sänka den, sak samma).

    En tänkbar förklaring är att man får mindre blodsockerhöjning och därmed mindre insulin. Då "låser man inte fast" näring i fettcellerna på samma sätt som med en högkolhydratkost. Eftersom näringen i fettcellerna blir lättare tillgänglig för kroppen att förbränna kan man tänka sig att risken för näringsbrist minskar. Därigenom kan kropen "gasa på" och behöver inte dra ner på förbränningen som den vanligen gör i (halv)svältsituationer.

    "Om man inte går ner i vikt av en diet så är det kalorierna man ska fokusera på. Så enkelt är det. Om man äter LCHF och inte går ner i vikt så kan man givetvis försöka utesluta kolhydrater ännu mer för att på så sätt minska på kalorierna men det klart lättaste sättet är att dra ner på maten i stort och därmed också kalorierna. "

    Det är sant att OM man inte går ner i vikt på fri mängd LCHF-kost kan det löna sig att även se över sitt kaloriintag. Men även då tycker jag det finns goda skäl att först satsa på att ta bort så mycket kolhydratkalorier som möjligt.

  26. Kenneth -> Först och främst så finns det inget som heter/kallas för "kalorihypotesen" :) Det enda som kalori in, kalori ut säger är att om man stoppar i sig en viss mängd kalorier så måste kroppen göra sig av med dessa eller så blir dem till fett, de försvinner med andra ord inte. Detta är ett vetenskapligt faktum och om du påstår något annat så tror du på magi.

    Det du och jag diskuterar är om det skulle finnas en metabol fördel av att äta lågkolhydratskost när man vill gå ner i vikt. Dvs om lite kolhydrater leder till en förhöjd kalori ut. Jag påstår att mängden fett inte har någon/eventuellt en ännu ej uppmätt liten effekt medan du påstår att den gör så du kan äta mycket mer kalorier än vid en vanlig diet och ändå gå ner i vikt.

    En personlig anekdot från dig skjuter verkligen inte det jag påstår i sank. Särskilt inte då jag visat 4 studier där man faktiskt mätt kalori in och kalori ut och inte kunnat påvisa någon skillnad.

    Gamle Olle -> Jag sa att det kunde vara en möjlig förklaring. Inte att den förklarade allt. Jag tycker att du lägger för stor vikt vid att försöka förklara anekdoter faktiskt. En eller flera tusen anekdot går aldrig att förklara i efterhand då man inte vet alla parametrar. Lågkolhydratskost används vi en del sjukdomar så som epilepsi, möjligt att den kan vara användbar vi andra också. Men det vet vi inte förrän det faktiskt testas.

    MJ -> Jag har gett ditt ett svar. En hypotes som byggs på en falsk premiss är en felaktig hypotes. Taube va säkert väl medveten om detta när han skrev sin hypotes men framförde ändå hypotesen och han skrev dessutom att han var övertygad om att den stämde.

    Att man kan gå upp i vikt på lågkolhydrat har redan tagits upp här i diskussionen. Att alla inte går ner i vikt har också bekräftats. Varför skulle då inte inuiterna kunna vara feta? Om du har en studie som visar att de faktiskt inte fanns/finns övervikt hos inuiterna så får du gärna ta fram den då den skulle vara intressant att läsa.

    Doc -> Den makronutrient som har visat sig kunna motverka en sänkning av metabolismen är protein. Det samma har aldrig kunnat påvisas när det gäller fett trots att man har utfört flera studier som tittat på detta (se mina tidigare referenser).

    Så oavsett om du tycker teorin är trolig så verkar man inte kunna påvisa den i praktiken. Det som saknas är enligt mig en överätningsstudie. Att fett skulle kunna ha en termogen effekt som är större än kolhydrater vi stor "överkonsumption" är inte omöjligt (vid vanlig konsumption har kolhydrater en större termogen effekt).

    Men vid viktnedgång så verkar effekten vara helt frånvarande alt så liten så man inte kunnat påvisa den och därmed troligen ganska osignifikant rent praktiskt.

  27. JG,
    "Den makronutrient som har visat sig kunna motverka en sänkning av metabolismen är protein. Det samma har aldrig kunnat påvisas när det gäller fett"

    Observera att jag inte spekulerade om att mer fett kan motverka sänkt ämnesomsättning. Spekulationen gällde begränsat kolhydratintag - i kombination med rimliga nivåer på protein/fett då.

  28. Staffan i Uppsala
    JG, kaloriteorins stora problem är att man inte kan uppskatta kalorier ut i förväg. Kroppen ökar eller minskar sin förbränning, kroppen använder varierande mängd fett och protein från dag till dag som byggmaterial, en del kalorier, främst fett, åker förmodligen rakt igenom tarmarna utan att tas upp. Kalorier ut varierar från individ till individ och från dag till dag. Så varför envisas med att räkna kalorier, när man i stället genom att välja rätt kost kan låta aptitsystemet reglera kaloriintaget automatiskt? ;)

    Och går man inte ner i vikt på LCHF, trots att man är överviktigt, så behöver man troligen ge kroppen mera tid. Det finns gott om berättelser om hur folk hamnar på platåer där vikten står still, eller som inte gått ner alls men som blivit smalare, och diverse andra variationer. Kroppen kanske fokuserar på annat än viktreglering ett tag. Slutar man stirra på vågen och i stället ser till hur man mår så tror jag att de allra flesta som provat LCHF på allvar också tycker att de mår mycket bättre än innan, oavsett vikt. :)

  29. Kärnfrisk
    JG
    Hur har man konkret mätt "kalori ut"?

    "En hypotes som byggs på en falsk premiss är en felaktig hypotes."

    Så sant, så sant. Det gäller följdaktligen både för kalorihypotesen och kolesterolhypotesen.

    Vad är det du visar med studier hela tiden egentligen? Är du helt säker på att de är gjorda av helt och hållet neutrala forskare? Är du också säker på att de tolkat resultaten på ett korrekt sätt eller vinklat dem för att stödja deras hypotes? I annat fall är ju deras värde lika med noll!

  30. Stefan Hamrin
    JG, är det någon här som har påstått att kalorier skulle försvinna?

    "Fett rinner ut i avföringen hos personer som har gjort gastric bypass operationer. Hos resten av oss tas i princip 99,9 % upp oavsett mängden på intaget"
    Har du någon studie som stödjer det?
    Varför skulle inte kalorierna kunna försvinna den vägen vid överätning?

    Att ämnesomsättningen skulle öka nämnvärt vid överkonsumtion är väl inte så sannolikt, men inte otänkbart. En liten effekt kan tänkas.

    Främsta anledningen till att äta enligt LCHF är att det tycks vara svårt att överkonsumera. "Det finns massor utav studier som visat att folk sänker sitt kaloriintag när de börjar äta LCHF" är dina egna ord.
    (Nu pratar jag om vikt, eventuella hälsoförbättringar kan vi ta senare)

    "det klart lättaste sättet är att dra ner på maten i stort och därmed också kalorierna"
    Har du själv provat?
    Många verkar tycka att det är svårt att i längden äta fett och kalorisnålt.
    Väldigt många tycks ha lättare att äta enligt LCHF och låta sig styras av sin aptit. Varför då inte rekommendera det till överviktiga?

    De flesta dricker när de är törstiga och är de inte törstiga så dricker de inte.
    Hur svårt ska det va att tro att om man äter "naturligt" så är det bara att lyssna på kroppen och äta om du är hungrig annars avstå.

  31. Doc -> Jag vet. Jag förtydligar bara då 99 % av dina läsare säkerligen tolkade det inlägget som att fettintag har en bevisad påverkan.

    Staffan -> Visst är det svårt att uppskatta sitt kalori ut, men variationen från dag till dag är inte så stor om man ser till basal förbrukning och vill man så kan man utan större problem empiriskt komma fram till sin egna förbrukning, ge och ta kanske 100-200 kcal.

    Jag räknar inte kalorier, jag har gjort det någon vecka mest för skojs skull. I övrigt så brukar jag gå ner några hekto varje vecka om jag inte medvetet stoppar i mig lite extra mat på kvällen trots att jag inte är så hungrig.

    Aptitsystemet som du kallar det fungerar väldigt bra hos i stort sett alla människor så länge som man inte gör något för att sätta det ur spel som att tex dricka mycket läsk. En ännu större orsak till överätning är nog när man sitter och äter godis/chips till en film trots att man inte är hungrig.

    Viktplatåer, ojämn viktnedgång mm är inget som är unikt för lågkolhydratsdieter, det gäller alla dieter. Att man kan må mycket bra på en LCHF kost tror jag mycket väl att man kan.

    Kärnfrisk -> Man sätter en person i ett isolerat rum och mäter deras värmeproduktion samtidigt som man mäter kaloriinnehållet i avföringen.

    Kan du förklarar för mig vad du menar med kalorihypotesen? Jag vill också att du förklarar vilken premiss som du anser vara falsk i denna hypotes och slutligen vill jag att du bevisar att hypotesen faktiskt är falsk.

    Studier är det enda sättet man kan skaffa sig kunskap Kärnfrisk. Jag vet att du gärna vill tro att man kan ignorera alla kunskap som finns och skapa sin egna lilla pseudovetenskap med "sanningar" baserat på det man själv vill tro men så fungerar det tyvärr inte i verkligheten.

    Det finns självklart inget sätt att avgöra om en forskare är helt objektiv men poängen med forskning är just att andra forskare ska kunna återskapa försöken på en annan plats med samma resultat. Detta görs hela tiden. Alla teorier som tas fram är falsifierbara och vem som helst kan utföra en studie som kan motbevisa teorin.

    Det du gör är i princip att förkasta all vetenskap som finns, tex medicin, astronomi, arkeologi, fysik, biologi mm

    Stefan -> Jag överdrev när jag skrev den siffran men det ligger över 95 %.

    Referens, The digestion of dietary triacylglycerols, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14654090
    "The digestive system is, under normal circumstances, able to digest the TAGs and absorb them with more than 95% efficiency.A fecal loss above 5% of the dietary fat, i.e.steatorrhea, indicates a state of malabsorption."

    Om man äter totalt 4000 kcal fett så kommer med andra ord endast 200 kcal att åka ut med avföringen.

    Ämnesomsättningen höjs vid överätning, det är inte bara tänkbart teoretiskt utan även bevisat. Det finns dock inga bevis för att man skulle få en ökad höjning om man äter extra mycket fett eller mindre kolhydrater. Men det kanske kommer, det fattas en del på detta område som sagt. Att det skulle bli en sån stor höjning så att det helt kompenserar för överskottet är dock inte så troligt. Det finns ju faktiskt en evolutionär fördel i att kunna lagra lite energi som fett :)

    Jag håller med dig om att främsta anledningen till att äta enligt LCHF är just ett automatiskt sänkt kaloriintag utan att man egentligen behöver tänka på det. Jag har som sagt inte ifrågasatt något om att LCHF inte skulle fungera eller att det skulle vara farligt/onyttigt eller något liknande. Det enda jag påpekar är att det jag börjar med att skriva till Doc i detta långa inlägg, http://www.kostdoktorn.se/?p=5442#comment-101131

    Jag har ätit ungefär 1500 kcal/dag under tre veckor. Den dieten innehåll i stort sett bara kolhydrater från en tallrik havregrynsgröt på morgonen och 25g malto efter träning. Ska man äta lite kalorier och få i sig det man behöver så måste man dra ner på kolhydraterna.

    Jag har inget emot att man rekommenderar LCHF för överviktiga, jag har heller aldrig sagt det här. Det är ni som tror att jag säger det bara för att jag påpekar att många av argumenten som används för lågkolhydratskost är felaktiga.

    Det sista du skriver tror jag stämmer hur bra som helst med. Vi är väldigt bra på att reglera vårt energiintag. Jag håller dock inte med om att LCHF skulle vara mer "naturligt" än vissa andra kostupplägg, vi har ju redan i denna diskussion kommit fram till att det inte finns några bevis för att vi är anpassade för en kost så låg på kolhydrater som LCHF. Du kanske har några bevis för detta?

  32. Jag märker en tendens. Ju fler gånger argumenten tuggas om desto längre blir inläggen. :-
  33. Kärnfrisk
    "Det du gör är i princip att förkasta all vetenskap som finns, tex medicin, astronomi, arkeologi, fysik, biologi mm"

    Inte alls. Jag är mycket intresserad av vetenskap och läser ganska mycket om det. Dock, när det kommer till forskning på kost och mediciner förhåller jag mig mycket skeptisk till resultaten. Varför? För att i de allra flesta fall förekommer sponsring av forskningen från livsmedels-, och medicinindustrin. Resultat som främjar deras försäljning slås upp stort, trots tveksamma tolkningar, medan motsatta resultat oftast inte ens publiceras. Det kallar jag inte seriös forskning.

    Apropå kalorier. Du menar alltså att bränna mat och bajs skulle visa oss något om hur kroppens energisystem fungerar? Där har du kalorihypotesens största fel, våra kroppar drivs inte av någon ångmaskin man eldar under.

    "Bevisen" för att vi är mer anpassade till högfet animalisk kost kontra högkolhydrat/lågfett är vanligt sunt förnuft. Vad tror du det fanns mest av för, säg, en halv miljoner år sedan områden där människan levde? Stora och små bytesdjur eller vajande fält av spaghetti, skogar med träd dignande av fullkornsbröd och buskar med färgglada muslifrukter? Sunt förnuft!

    Du påstår att vi är anpassade till en större mängd kolhydrater än vad evolutionen stipulerar. Men ändå har du knappast lyckats föra det i bevis.

    "... som man inte gör något för att sätta det ur spel som att tex dricka mycket läsk. En ännu större orsak till överätning är nog när man sitter och äter godis/chips till en film trots att man inte är hungrig."

    Och vad innehåller läsk? socker=kolhydrater
    Godis? socker=kolhydrater
    Chips? stärkelse=socker=kolhydrater + livsfarlig vegetabilisk olja.

    Inga som helst problem att överäta dessa saker, det vet vi alla alltför väl.

    Räkna nu ut kalorimängden på dessa "födo"ämnen och ta lika många kalorier av smör. Sätt dig sedan ner nästa kväll och försök få i dig det till en bra film. För dig, som påstår att det inte är någon skillnad på kalori och kalori borde det inte vara något som helst problem. Rapportera sedan gärna resultatet här.

    "Jag har ätit ungefär 1500 kcal/dag under tre veckor. Den dieten innehåll i stort sett bara kolhydrater från en tallrik havregrynsgröt på morgonen och 25g malto efter träning. "

    Har du provat samma sak under tre veckor UTAN träning?

  34. Thomas H
    Är skeptisk till mycken forskning och speciellt kostforskning precis som du, Kärnfrisk. Har man nu de senaste 30-40 åren lyckats försvanska vissa saker så infernaliskt så blir man förstås fundersam.

    Se bara på kostråden för sockersjuka förr och hur dom ändrades. Råd som tom. fanns hos SLV! Tokigt!

  35. Jacob och Kärnfrisk: Detta blir lite offtopic, jag har läst hela diskussionen men skriver ändå en liten kommentar angående mätningen av kaloriförbrukningen. "Golden standard" inom forskningen är så kallat dubbelmärkt vatten (DLW = Double labeled water) som är en väldigt dyr metod men den mest tillförlitliga då försökspersonen kan leva ett normalt liv och man kan göra mätningarna under längre tid. Detta jämfört med att t.ex. cykla i en kammare under två timmar och mäta värmeavgivning och/eller syreförbrukning i en Douglassäck.

    Allt som mäts vid expriment med dubbelmärkt vatten är egentligen mängden väteisotoper i urinen efter att man druckit vatten innehållande 2 H och 18 O (O försvinner via andningen).

    Kanske inte helt nödvändigt inlägg men med tanke på att det verkade förefalla nästintill orimligt för Kärnfrisk att man de facto kan göra korrekta mätningar (om än dyra och ganska avancerade) så ville jag bara påpeka att det verkligen går.

    Vore mycket intressant med en välkontrollerad prospektiv koststudie där grupp 1 åt enligt SNR och grupp 2 enligt LCHF samtidigt som samtliga deltagare fick dricka DLW (mycket förkortningar här haha) och man försökte hålla övrig fysisk aktivitet relativt standardiserad mellan grupperna. En dyr och svårgenomförd studie förstås men intressant vore det ju definitivt.

  36. Kärnfrisk
    Nicklas
    Även med de bästa förutsättningarna tror jag ändå inte att det går att få ett korrekt värde vad gäller kaloriförbrukning i kroppen. Kolhydrater, proteiner och fett påverkar kroppens hormonsystem på olika sätt. Det finns inget linjärt samband på så sätt att "fett är dubbelt så energigikt än kolhydrater, därför måste man halvera mängden fett för att bibehålla viktbalans" eftersom kroppen är hormonstyrd, inte kaloristyrd.

    Om nu kroppen vore kaloristyrd kunde vi ju lika gärna käka granbiff med bensinsås, fast i små mängder, för det vore ju extremt energirikt. Men så fungerar vi inte. Alla vet vi väl hur gravida kvinnor kan bli vad gäller att äta. Vad är det som gör att de får sug efter allehanda snaskigheter? Hormoner så klart. Vad är det som får tonåringar att växa? Kalorier eller hormoner. Det är lika dumt att påstå att en lång människa är lång på grund av för många kalorier som att en rund människa är det. Hormoner styr ALLT i våra kroppar.

    Att räkna kalorier är därför värdelöst, att normalisera hormonsystemet är livsviktigt.

  37. Kärnfrisk: På vilket sätt skulle det du pratar om omöjligen kunna innebära att det avspeglas i urinens väteisotoper?

    Jag vet faktiskt inte ens vad i mitt inlägg du svarar på eftersom jag inte ens nämnt hunger, hormoner eller mat överhuvudtaget. Bara det faktum att man KAN göra väldigt korrekta mätningar på energiförbrukningen.

  38. Kärnfrisk
    Resultaten av sådana mätningar måste ändå vara ganska osäkra. Vi är ju inte ett slutet system, som t ex en bombkalorimeter.
  39. Kärnfrisk -> Du är det största trollet jag någonsin stött på! Du tänker verkligen inte längre än din egen näsa. Var kan energi ta vägen? Det finns tre vägar.

    1. Den lagras i kroppen, ffa som fett
    2. Den åker ut med avföring
    3. Den blir till värme
    4. Man spyr ut den direkt efter måltiden (bulimi)

    Det finns INGEN annanstans för den att ta vägen om man inte tror på magi. Om man mäter alla dessa värdena så får man ett värde på kalori ut. Ditt snack om hormoner, hunger mm är totalt orelevant.

    Jag har redogjort för kosten hos 229 jägarfolk och visat att de åt/äter långt mer kolhydrater än vad du förespråkar. Du har hänvisat till ditt egna (o)sunda förnuft.

  40. Kattmoster
    "Kattmoster inte mättar frukt, tomhet och sug i magen det är väl normalt för sådan mat, men blev du dålig i magen typ IBS?", frågade gamla olle.

    Nej, bara en del av IBS-symtomen. Gaser, uppkördhet och buller i magen hade jag varenda eftermiddag.

  41. Kärnfrisk: Du har fortfarande inte svarat på hur det här med hormonella skillnader inte skulle avspeglas i en sådan mätning. Jag fattar inte hur du resonerar. Ponera att det du säger stämmer helt korrekt (och observera att jag ALDRIG motsagt något av det), vad omöjliggör då att man skulle se energin som förbrukats via väteisotoperna i urinen.

    Jag tror inte ens du läser faktiskt. Oavsett om en viss kost skulle i sig innebära 10 000 extra kcal som förbrukas bara av sig självt trots att man ligger på kammaren så kvarstår faktum att man KAN mäta den energin.

  42. JG,
    Du missar en väg som energin kan lämna kroppen, genom utfört arbete.

    Sedan är värmeutvecklingen mycket komplicerad att mäta eftersom vi förlorar värmeenergi via flera olika vägar. man måste t.ex. mäta all luft till och från kroppen och temperaturskillnaden på in- och utluft.

    Sedan måste man räkna in exakt hur mycket vi svettas och därifrån göra en mycket komplicerad beräkning eftersom svettens avkylningseffekt varierar kraftigt beroende på ifall svetten avdunstar eller rinner av, eller ifall den sugs upp av kläderna och avdunstar där, då kyls inte kroppen lika effektivt.

    Kroppen är alltså en alltför komplicerad maskin för att man skall kunna göra en exakt sådan beräkning, och även om man skulle kunna det teoretiskt är det inte praktiskt möjligt, och definitivt inte något som kan användas för praktisk viktnedgång.

  43. Kattmoster
    "Det som många LCHF förespråkare inte fattar är att även om en inverkan från kosten på ens kaloriförbrukning finns, så är denna väldigt liten, säg 100-200 kcal mellan olika extremer och det är därför ingen faktor man ska fokusera vid om man vill gå ner eller upp i vikt. "

    Det som alla kaloriförespråkare inte fattar är att detta är fel. Annars får du gärna förklara för mig hur en och samma person kan gå ner i vikt av att äta strax under 4 000 kcal LCHF men upp i vikt av 1 300 kcal tallriksmodell.

  44. Kärnfrisk
    Nicklas
    Du menar alltså att man till 100% kan mäta en människas energiförbrukning? Det låter ju fantastiskt.

    JG
    Jodå, jag tänker. Alldeles själv dessutom. Behöver inte hänvisa till en massa irrelevant forskning för att hävda min ståndpunkt. Oavsett om du tror dig ha redogjort för kolhydratintaget hos 229 jägarfolk.

    Räkna du kalorier och tänk på människan som en ångmaskin om det gör dig lycklig och glad.

    Hur är det förresten med räknandet?

    "Det finns tre vägar.

    1. Den lagras i kroppen, ffa som fett
    2. Den åker ut med avföring
    3. Den blir till värme
    4. Man spyr ut den direkt efter måltiden (bulimi)"

    Jag får det till fyra (4) vägar.

    Är det oväsentligt för dig att det sedan förhåller sig som så att fett och proteiner inte endast blir till energi i kroppen? De används till bl a uppbyggnad och reparation av kroppen också.

  45. JG,
    "Var kan energi ta vägen? Det finns tre vägar.

    1. Den lagras i kroppen, ffa som fett
    2. Den åker ut med avföring
    3. Den blir till värme
    4. Man spyr ut den direkt efter måltiden (bulimi)

    Det finns INGEN annanstans för den att ta vägen om man inte tror på magi. Om man mäter alla dessa värdena så får man ett värde på kalori ut. "

    Jag räknar också till fyra. ;)

    Men det är inte problemet. Problemet är att värmeutstrålning är den största delen av kaloriförlusten. Och den kan knappt ens uppskattas i praktiska livet. Studier med "Double labeled water" är inget jag känner till så mycket om, men det är ju inget som kan användas i praktiska livet heller.

    Så bantare som vill veta hur många kalorier de förbrukar kan aldrig få veta det. De kan gå på någon tabell som grovt uppskattar förbrukningen. Men om de drar ner mycket på matmängden kommer kroppen säkerligen att anpassa sig och minska sin förbränning. Med en okänd mängd kalorier per dag. Så då kommer kaloriförbruknings-tabellen att stämma ännu sämre just på dem.

  46. gamla olle
    Niclas
    Mätteknik när man mäter på ett så komplicerat system som metabolism så är det lätt att göra mätfel (påstår INTE att fel görs).
    Har man bara mätt på kolhydratdrivna? Man måste mäta på fettdrivna också,
    Hur mäter man energin i urin avföring, producerar man olika mycket av en kemisk förening (energirik) på fett kolhydrater hur tar man hänsyn till det hur mäter man energin i avföringen?
  47. Stefan Hamrin
    JG, det verkar som vi egentligen är överens om det mesta.
    Men du hugger på allt och ängnar dig åt hårklyverier. Det är svårt att veta vad som är din ståndpunkt (om du nu har någon). Du verkar mest vara ute för att debattera för sakens skull.
    Att överdriva siffror och hitta på egna anekdoter är inte seriöst.

    Vad jag vänder mig emot är påståenden som “det klart lättaste sättet är att dra ner på maten i stort och därmed också kalorierna”
    Om man drar det till sin spets är det kalori in - kalori ut som gäller, men det är en idiotisk regel som verkar omöjlig att omsätta i praktiken.
    En mycke bättre då att äta fritt av protein och naturliga fetter och minska på kolhydraterna. Då i första hand raffinerade kolhydrater, andra hand spannmål och sist övriga kolhydrater.

    Om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag aldrig påstod att att LCHF är naturligt, utan använde ordet enbart för att provcera, en debatteknik jag lärt mig av dig.

    PS. Äter ej själv någon strikt LCHF, men följer debatten med stort intresse.

  48. k s
    punkt 2 och 4 är egentligen samma sak.

    DLW borde vara en metod som löser alla problem med att mäta energiomsättningen direkt. om den fungerar vill säga. och man behöver ju inte använda det i dagliga livet, utan som en metod för att vetenskapligt bevisa (eller motbevisa) den metabola fördelen.

  49. Kenneth -> Du har rätt i att man kan förlora energi genom utfört arbete. Men så fort man låser i en person i ett rum och mäter värme till och från det rummet så har man ett slutet system, dvs den energi som kommer in är i form av mat och den energi som kommer ut är värme, avföring eller lagrad energi i kroppen. Den enda energi man missar på det här sättet är i form av förändringar i lägesenergi inne i rummet och även om man skulle lyfta allting från marken till taket så blir detta en väldigt liten energimängd som dessutom är lätt att räkna ut om man verkligen skulle vilja det.

    Doc -> Räkningen blev fel :) Jag la till bulimi efter jag postat.

    Angående värmestrålning så mäts den väldigt lätt den med i ett slutet system. Det är simpel fysik, oavsett om man stoppar in en människa i systemet eller inte.

    I praktiken kan man inte veta sin kaloriförbrukning exakt nej (har jag redan skrivit flera gånger), men det är inte det vi diskuterar. Jag tog upp det därför att Kärnfrisk frågade "Hur man mäter kalori ut i studier". Så här i efterhand ångrar man nästan att man svarade då Kärnfrisk aldrig lyssnar på svaren.

    Gamla Olle -> En bombkalorimeter används för att mäta energin i avföring. Eftersom man gjort samma mätningar på maten man stoppar i försökspersonerna så vet man hur mycket energi som tagits upp av kroppen.

  50. JG,
    nej visst - det var inte vad som diskuterades. Jag försökte bara föra över resonemanget till verkligheten igen.

    Kaloriförbrukning kan mätas någorlunda exakt under dyra studier i ett lab - sure. Men vad hjälper det när ingen kan använda de metoderna i verkliga livet?

1 2 3 4 5 6 7 8

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg