Livsmedelsverket svarar Litsfeldt

Livsmedelsverket

Aftonbladet debatt: SLV: Kostråd skall ha vetenskaplig grund

Nu med kommentarer

Ovan Inger Andersson (generaldirektör) och Ulf Bohman (avdelningschef Nutritionsavdelningen).

Kommentarer till Livsmedelsverkets svar

Vetenskapligt stöd

I en debattartikel (3 december) hävdar författaren Lars-Erik Litsfeldt att Livsmedelsverkets kostråd saknar vetenskaplig grund. Sanningen är den motsatta. Kostråden baseras på analyser av tusentals vetenskapliga studier och revideras regelbundet av en stor grupp experter från universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Det vanliga argumentet – man påstår att ”vi har tusentals studier vi stöder oss på”. Men man kan inte visa upp en enda välgjord interventionsstudie som visar någon nytta av minskat fettintag. Vilket i princip är grunden i Livsmedelsverkets råd (runt 30 E% fett, max 10 E% mättat fett).

Så att det finns tusentals handplockade studier som var för sig kan tolkas som ett visst stöd för en del av teorin räcker inte. Man måste åtminstone en gång kunna bevisa det i en välgjord interventionsstudie.

Dessutom finns mängder av studier som visar motsatsen. Samma fettsnåla kostråd som Livsmedelsverket sprider har gång på gång visat signifikant sämre resultat än fetare kost, när det gäller viktkontroll, blodfetter (!) och blodtryck. I randomiserade interventionsstudier, dvs riktigt tunga studier.

Livsmedelsverkets bortförklaring? Det är bara ”bantingsstudier” och säger inget om hur man borde äta till vardags.

Skall normalviktiga äta kosten som vid jämförelse ger sämst vikt, blodfetter och blodtryck?

Litsfeldts debattartikel handlar till stora delar om övervikt, vilket utan tvekan är ett allvarligt och växande folkhälsoproblem. Men tyvärr ser vi en oroande sammanblandning av kostråd och bantningsmetoder. Man kan inte använda kortsiktiga bantningsmetoder som generella kostråd för barn och vuxna.

Det må vara hänt. Men bör man verkligen, utan bra vetenskapligt stöd, råda folk att äta precis tvärtom?

Så här verkar tankegångarna gå:

Normalviktiga skall äta fettsnål kost (för det tror vi är bra). Om de sedan blir feta på den – då kan de få äta kolhydratsnålt. Men bara kortvarigt! För vi vet inte långtidseffekterna av att äta en naturlig kost som ger bättre vikt, blodfetter och blodtryck.

När man gått ner lite av att äta mindre kolhydrater, då skall man återgå till Livsmedelsverkets fettsnåla kost igen. Även om det var precis så man åt när man blev fet.

Jävsfrågan

Enligt Litsfeldt styrs Livsmedelsverkets kostråd av en livsmedelsindustri som skulle ha ett särskilt stort intresse av att sälja kolhydrater. Det enda som styr Livsmedelsverkets kostråd är ett omfattande internationellt vetenskapligt underlag och ett analysarbete som genomförs på universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Detta är en aning lustigt. Det är ett faktum att många av Livsmedelsverkets tidigare och nuvarande kostexperter har ekonomiska kopplingar till livsmedels- och läkemedelsindustrin. Dessa företag tjänar stora pengar med dagens kostråd, och vill av naturliga skäl inte ha någon större förändring. Men den jävsituationen har inte någon betydelse alls, lovar Livsmedelsverket.

Låt mig säga så här – att cheferna på Livsmedelsverket inte ser problemet, det gör inte problemet mindre.

Läs mer

Här kan du läsa om den första debattartikeln:
Litsfeldt: ”Sumobrottare har bättre fettkoll än Livsmedelsverket”

Fortsättning på debatten:
Litsfeldt: Lobbyisterna struntar i folkhälsan

Vetenskapliga studier på kost

Dr Dahlqvists blogg har också kommenterat artikeln.

1 2 3 4 5 6 7 8

403 kommentarer

  1. Staffan i Uppsala
    digging, att älg och rådjur betraktas som magert beror på att man i allmänhet väljer att använda de magra styckningsdetaljerna. Stenåldersmänniskan valde troligen i allmänhet att döda de fetaste vuxna djuren, och i första hand äta de fetaste delarna av dessa. När indianerna jagade buffel, valde man ut de äldsta djuren, som hunnit skaffa sig en rejäl fettkappa, och ratade de yngre magrare djuren. Det tycker jag är en stark indikation på att även stenåldersmänniskan hade "vett" att välja de fetaste djuren och de fetaste delarna. ;)
  2. 200 kommentarer på ett inlägg. Woohoo! Första gången. :D
  3. digging
    Kenneth Ekdahl
    Hm, är det en tolkningsfråga, eller är det jag som inte har läst alla hans böcker (om han nu skrivit flera)?
    Jag tycker han är långt ifrån "vegan" eftersom han svarar "kött" först på frågan "Vilken kost är människan byggd för?".

    Om om det nu finns friska folkslag som äter lite fett och mycket kolhydrater och ändå inte har sjukdomar som diabetes och hjärt- och kärlsjukdomar, varför skulle det då tex inte kunna vara spannmålsprodukternas fel att vi har dessa sjukdomar? Varför "måste" det vara kolhydraterna? Och hur kan det i så fall finnas friska folkslag som äter mycket kolhydrater??

  4. Staffan i Uppsala
    Ja du Doc, jag tycker mig se en närmast exponentiell tillväxt i kommentarerna. Var det inte i novembersammanställningen som novembers kommentarer utgjorde mer än hälften av det totala antalet? Fast jag kan förstås minnas fel, jag äter ju LCHF. ;)
  5. digging
    Ja jag tror också det "Staffan i Uppsala".

    Ingen som vet hur Staffan Lindeberg har fått fram att man åt magert kött? =)
    (eller hur man kan kontakta honom och fråga själv..;-))

  6. digging
    Doc
    Dessutom får man ju inte debattera hos Annika längre.. >=(, så då kanske folk kommer hit istället.
  7. Staffan i Uppsala
    Ja du digging, att Staffan Lindeberg tycker att man åt magert kött på stenåldern måste väl rimligen bero på att han som så många andra är fettskrämda? Eftersom "fett är farligt" så måste ju stenåldersmänniskan ha undvikit fett, enligt hans logik... ;)
  8. Det är som jag sa inte alls osannolikt att just frön av alla de slag är en viktig faktor för vår försämrade hälsa, men sedan finns ju dessutom i dag en tillgång utan historiskt motstycke på raffinerade snabba kolhydrater, samtidigt som man äter allt mindre andel naturligt animaliskt fett.

    Vilken effekt dessa faktorer tillsammans har på vår hälsa ser man ju tydligt både i statistiken och på gatan.

    Den gemensamma faktorn för de enda indianstammar Weston A Price kunde hitta cancer, diabetes och karies hos var ju att de hade stor tillgång till snabba kolhydrater, antingen i form av majs eller vildris.

  9. Kenneth Ekdahl ->"Arkeologerna har ju kunnat visa att livslängden minskade kraftigt när vi började odla jorden."
    Har du någon referens på det? Verkar intressant.
  10. Anna Maria
    "Det finns uppenbarligen en stor grupp, främst äldre idrottare, som utgör en riskgrupp för plötslig hjärtdöd trots att de har en hälsosam livsstil. Oväntad försämrad prestationsförmåga och trötthet är enda kliniska tecken. Erfarenheten talar tyvärr i den riktningen. Av och till får vi oväntade dödsbud om personer som kan ha tillhört denna kategori."
    Citat ur dagens webbutgåva av Läkartidningen, läs vidare bifogad länk:
    http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=11045
    JG, du kanske är för ung att uppleva detta, men man kan fundera över vad som menas med "hälsosam livsstil" i artikeln... lowfat? kolhydratuppladdning före tävlingar? eller vad?
  11. Thomas H
    Digging, du tvekar och säger (Kl 1331):
    "Jag vill bli övertygad om att LCHF är bättre än “stenålderskost” (lite fett, ganska mycket protein och mycket kolhydrater)!"

    Hur kan det då komma sig att för flertalet så blir deras blodfettvärden bättre av LCHF-kost och det är nog just detta som även övertygar alltfler i vården. Dom får ju se alla positiva testresultat med egna ögon!

  12. patrik
    Thomas E - uppgiften förekommer bl a i den extremt intressanta boken "Vete, vapen och virus" http://www.bokus.com/cgi-bin/book_search.cgi?rewrite=no&FAST=vap...

    Bra julklappsbok till sig själv ;)

  13. Staffan Lindeberg följer Cordain i fotspåren. Bägge är lika fettskrämda, och bägge har lika dåliga belägg för vad de skriver. Kitavaborna har gris, hund och höns och äter samtliga. Precis som man gör i hela regionen. De fiskar och jagar flitigt. De äter massor med insekter och smaskar på kokosätande krabbor. Men de odlar också en hel del jams. Deras fettintag är i hög grad mättat, förmodligen är andelen högre än hos inuiterna.

    I hela regionen Papua-Nya Guinea finns det samstämmiga rapporter om vad människorna äter. Det handlar om hundratals rapporter. En enda rapport avviker från de andra. Den behandlar Kitava och är skriven av Staffan Lindeberg. Om Staffan Lindberg tittade bort eller om byborna inte ville generera honom med sitt köttätande vet vi inte.

    Jag hade en lång diskussion med honom om detta när jag träffade honom häromåret. Han medgav ett byborna visst åt gris, höns, ägg etc, men han tyckte att intaget var så lite att det inte var värt att nämna. Min tolkning är att han såg det han ville se.

    Sten Sture

  14. Staffan i Uppsala
    Mycket intressant artikel i LT, Anna Maria. Min egen gissning är att det är kolhydrater (som ju höjer triglyceriderna), eller kanske en kombination av margarin och kolhydrater som gett honom åderförkalkningen. Eftersom han levt "hälsosamt" kan man ju misstänka att han åt fettsnålt enligt SLVs rekommendationer, och undvek naturliga mättade fetter. Johan verkar ju inte heller vara ensam bland motionärer om att ha dessa besvär.
     
    Slutsatsen måste väl bli att i det långa loppet kan inte ens regelbunden motion skydda dig mot skadeverkningarna av en hög andel kolhydrater i kosten.
  15. Thomas E,
    Nej, jag har tyvärr ingen referens till det, jag har läst väldigt många olika texter och har slarvat med att katalogisera dem.
  16. digging
    "Digging, du tvekar och säger (Kl 1331):
    “Jag vill bli övertygad om att LCHF är bättre än “stenålderskost” (lite fett, ganska mycket protein och mycket kolhydrater)!”

    Hur kan det då komma sig att för flertalet så blir deras blodfettvärden bättre av LCHF-kost och det är nog just detta som även övertygar alltfler i vården. Dom får ju se alla positiva testresultat med egna ögon!"

    Thomas H:
    Det kan väl finnas massa olika anledningar till det! De äter inte längre godis och läsk och inte vete heller till exempel...
    Jag tycker inte det säger någonting om LCHF eller "stenålderskost" är bättre att äta för en frisk människa.

    Sten Sture:
    Så du menar att det inte finns något friskt folk någonstans, som man vet om, som äter större andel kolhydrater i kosten och en mindre andel fett? Alla som påstår det ljuger (eller vet inte bättre)..?
    Jag har inte varit på Kitava och inte besökt något annat naturfolk heller. Varför ska jag lita mer på dig än någon annan? Var finns alla de där rapporterna om Papua-Nya Guinea? De måste väl gå att få tag i nånstans? Och vad står det i dom att människorna där äter då (hur stor andel kolhydrater, protein och fett)?

  17. digging,
    Det finns dokumenterat att man på vissa håll i Kina ätit en stor andel ris, detta då i mycket fattiga regioner där människorna haft mycket dålig hälsa.

    I övrigt har jag inte sett några samstämmiga beskrivningar av folk som fått en stor andel av sin näring från kolhydrater, då med undantag för svältperioder som i Sverige när man blandade bark i brödet t.ex. eller på Irland då de fattigaste höll sig vid liv genom att äta potatis, men att detta skulle vara förenat med bättre hälsa tror jag ingen anser.

  18. patrik
    Anna Maria, Staffan -

    Kolesterol + glukos + insulin är en väl en farlig kombination när det gäller att skapa åderförkalkningar. En mycket aktiv person som käkar "fel" kost enligt de gamla kolhydratladdningsmodellerna lär drabbas hårt av detta.

  19. Thomas H
    Digging: En stor skillnad mellan stenålderskost och LCHF är just fettmängderna där LCHF äter mer i och med att det är essentiellt.

    Enligt stenålderskosten skall man äta mer av kolhydrater och det är inte essentiellt egentligen.....

    Jag tror nog LCHF är ett strå vassare än stenålderskosten även om den sen i sin tur är bättre än andra kostmodeller/dieter??

  20. Staffan i Uppsala
    Jag undrar lite stilla om det som kallas stenålderskost egentligen är stenålderskost. Jag lutar nog åt att det, precis som "medelhavskosten", är en påhittad och fettsnålare/kolhydratrikare variant av det som borde kunna kallas "ursprunglig stenålderskost"... ;)
  21. Anna Maria
    Jag har för mig att paleoantropologerna brukar hitta stora mängder av knäckta märgben vid stenåldersboplatser... Är det någon mer som har tänkt på vad det kan betyda?
  22. Kärnfrisk
    Anna Maria
    Att man värdesatte den feta benmärgen såklart. ;-) Men vem vet, benmärg på den tiden kanske innehöll 55-60% kolhydrater.
  23. Man kan hitta märgben i en del butiker i dag också, jättegott att ha med i buljongkoket!

    Glöm då inte att när den kallnat ta vara på fettkakan som flyter ovanpå, vispa den i kokhett vatten och låt svalna igen så blir den renare och mer neutral i smaken. Tvättningen kan upprepas flera gånger ifall man vill ha ett riktigt neutralt fett.

  24. Kamelen
    Kan det inte vara så enkelt att det är en hög konsumtion av moderna processade kolhydrater med skyhögt GI som först orsakar en obalans i kroppen - om man nu kallar det insulinresistens, kolhydratintolerans eller whatever. När man väl har hamnat i det läget så har man svårt att fördra även mer "normala" kolhydrater, utan behöver dra ner rejält på dem, åtminstone under så lång tid att kroppen börjar fungera normalt igen.

    Har man däremot inte plågat kroppen med socker, vitt bröd osv så klarar den utan problem att hantera en försvarlig andel (långsamma) kolhydrater i kosten, så länge man får i sig tillräckligt av de fetter och proteiner man behöver. Med det resonemanget bör stenålderskost, LCHF, GI-metod etc vara jämngoda koster för friska människor; alla klarar att hålla välfärdsjukdomarna borta. Har man väl trillat i fallgropen, däremot, då behöver man LCHF för att kunna klättra upp igen.

    Låter det rimligt?

  25. Kamelen,
    Det stämmer säkert väldigt bra. Men även de som ännu inte är kolhydratskadade kan vinna mycket i hälsa på att låta bli spannmål och andra frön, speciellt de som inte har som fortplantningsstrategi att bli uppätna.
    Vill man ändå äta t.ex. bröd bör man bara äta bröd som bakats som förr, alltså med surdegsjäsning eller blötläggning i ett dygn eller mer. Då förstörs många av gifterna.

    Och naturligtvis skall man inte äta något gjort på säd som odlats med sämre än fullvärdig näring, den får alltså inte ha odlats på jordar som konstgödslats.

  26. digging,
    använd Google. Jag tillbringade några dagar med Kitavalänkar för några år sedan. Och jag skrev till universitetet i Sydney för att kontrollera om det fanns några icke grisätande distrikt i regionen. Det där ligger i någon gammal dator, i den här hittade jag bara följande mailkopia:

    Jag har googlat en smula på Trobrianderna för att konfirmera Staffan Lindebergs födoämnesrapporter. Som jag misstänkte har man grisar och höns och man tycks äta lika mycket insekter som aboriginerna. Dessutom dricker man kava. Min spontana reflektion är att Staffan Lindeberg tycks ha varit selektiv när han rapporterade matens sammansättning.

    Så här kan man också sammanfatta födan (källa på slutet):
    “The Kiriwinians inhabit the Trobriand Islands. They raise pigs and chickens, harvest primarily yam, taro, sweet potato, and coconut, and live on a balanced diet of fruits, vegetables, fish, and meat (mainly poultry).”

    Om insektsätande:
    “A great variety of insects is eaten in Papua New Guinea, one of which is the famous sago grub, Rhynchophorus ferrugineus papuanus which is not only widely eaten and widely marketed, but the center of annual "grub festivals." They are "tender and sweet with a slightly nutty flavor," and are bought by Europeans as well as Papua New Guineans. They are important nutritionally, making up 30% of the protein intake of some Sepik peoples (McQueen 1993), and are a good source of fat and other nutrients such as iron and zinc.

    ... But it is obvious from the writings of researchers and educators who are familiar with the country that insects are an important part of the diet of Papua New Guineans. Mercer (1993) states that, "Nutritional programs in the future should recognise this fact."

    PAPUA NEW GUINEA
    Von Miklucho-Maclay (1875, p. 70; vide Bodenheimer 1951, p. 135) stated: "All insects without exception, especially big beetles, are eaten raw or cooked by the Papuans" [translation not yet available]. Hagen (1899; vide Bodenheimer, p. 135) also reported the consumption of insects by Papuans. According to van der Sande (1907, p. 4), the Papuan eats practically any animal that is harmless, "for the Papuan has no aversion to anything on account of outward appearance."

    ... Meyer-Rochow (1973) reported on the food habits of three groups of Melanesians, the Kiriwinians, the Chuave, and the Onabasulu, and tabulated the use of a wide variety of insects. The Kiriwinians inhabit the Trobriand Islands. They raise pigs and chickens, harvest primarily yam, taro, sweet potato, and coconut, and live on a balanced diet of fruits, vegetables, fish, and meat (mainly poultry).

    ... The Kiriwinians, with a population density that was intermediate, and who were in the best nutritional health of the three groups, used a variety of insects almost as great as that of the Chuave whose population density was highest and who were the poorest-off nutritionally. The Kiriwinians used a greater variety of insects than did the lower density Onabasulu who appeared to have an equally adequate conventional food supply.

    ... Meyer-Rochow concluded: "If the new Papua and New Guinea government can be persuaded not to accept the European attitude toward insects as human food, it would act to the benefit of vast numbers of natives. Instead of wasting resources in destroying certain insects often regarded as crop pests, the insects themselves should be used. Quite often they represent a higher nutritional value than the vegetable that they have been eating...."

    http://www.food-insects.com/book7_31/Chapter%2027%20Oceania%20Overvie...

    ./.

    Matintaget verifieras i Encyclopædia Britannica:
    “Trobriander - any of the Melanesian people of the Kiriwina (Trobriand) Islands, lying off eastern New Guinea. Subsistence is based on yams and other vegetables, domesticated pigs, and fish...”
    ./.

    Att grisar var värdefulla framgår också av: “The Primitive Economics of the Trobriand Islanders
    by B. Malinowski. Economic Journal, volume 31, 1921, pp. 1-16.”

    “ The chief finally is (or, more correctly, in olden days was)
    the owner of about three-quarters of all the pigs, coconuts and
    betel nuts in the district...

    “In former times during war, when the inhabitants of two hostile districts used to forgather in their respective chiefs' villages, the chief had to summon his vassal headmen by gifts of Vaygua.(1*) Then at an initial ceremonial gathering, there would be a distribution of food, in particular the specially coveted pig's flesh, coconuts and betel nuts.”

    Sten Sture

  27. digging
    Tack för svaret!
    Verkar ju ändå som man inte vet förhållandet mellan kolhydrater, fett och protein som de äter. Bara ungefär vad de äter. OK de äter insekter. Och kött, fisk, frukt, nötter. Om det finns fri tillgång till bananer och mango i stort sett hela året så antar jag att de äter en hel del sånt också.

    Jag är inte fettskrämd, men vet inte om jag ska vara "kolhydratskrämd" eller inte. Det viktigaste att konstatera är kanske att de inte verkar äta säd, sen kanske det inte spelar så stor roll hur mycket man äter av kött, insekter, frukt och grönsaker?

  28. Mikael -> Anekdoter duger inte ens vid mätbara parametrar. Orsaken är för att vi inte vet vad som har orsakt förändringen i parametrarna, vi kan inte isolera en orsak. Troligen var det kosten i de flesta fallen men vad var det i kosten? Var det kalorirestriktion, var det uteslutande av socker, uteslutande av kolhydrater, uteslutande av spannmål, tillförsel av mer protein, mer mättat fett etc. Det är därför man behöver studier där man randomiserar så man kan utesluta alla faktorer förutom den faktor man väljer att förändra.

    Om du läser längre ner i abstraktet så står det ett utebyta mellan kolhydrater och protein. Om du sen läser studien (den är gratis) där de analyserat kosten hos 229 "hunther-gatherer" grupper och deras resultat skifta från ett kolhydratintag på 20 % till 40 % och fettintag varierar från 23 % till 58 %. Slutsatsen är att fettintaget som vi har nu ligger i stort sett kring medelvärdet som även gällde på stenåldern och skillnaden ligger i att vi nu äter mera kolhydrater och mindre protein. De påpekar även att fettkompositionen troligen är annorlunda nu än då.

    MJ -> Du har rätt, de åt inte potatis, va jag som läste slarvigt i morse.

    Gällande ASP så sa jag att Taube tog upp insulin som den enda fettregulatorn och att han inte ens nämner ASP i sin bok. I princip säger Taube, inga kolhydrater -> inga insulinhöjningar -> ingen fettinlagring. Detta är bevisat fel, men trots det så bygger Taube mer eller mindre hela sista delan av sin bok på just denna grund.

    Thomas -> Klart jag tycker det är positivt att folk blir friskare. Det jag är negativt inställd till är att folk tar det som bevis för något när det helt klart finns en massa faktorer som inverkar och de kan omöjligt veta vilken faktor som gjort vad.

    Jag har inte framfört några tvivel alls egentligen. Det är solkart att det finns fördelar för många med LCHF. Det jag är kritiskt till är just dem påståendena du gör. Att LCHF skulle vara lösningen för alla, att det är lösningen på alla problem och att alla andra kostupplägg är fel. Du har inga som helst bevis för det!

    Jag tycker att ni skjuter er själva i foten hela tiden när ni skriver saker som säkra påståenden när ni antingen inte kan bevisade det ni säger eller när ni har så fel så att en hobbykille som jag kan överbevisa er. Det är dessa saker jag har kommenterat.

    Jag tycker även att Doc gör det detta när han kallar en debattartikel med en totalt värdelös liknelse som bra. Varför? Visst de håller föreläsningar ihop men bara för att ens kompisar hoppar ner för en stup så betyder inte det att man måste följa efter.

    Det samma gäller när han väljer att kalla en artikel i aftonbladet för bra när tolkningen som tidningen gör är helt uppåt väggarna. Det är inte konstigt att "etablisemanget" inte tar er på allvar när "ni" håller på så hela tiden. Ni har många bra argument men för varje bra argument så blandar ni in 2-3 totalt värdelösa saker som gör att ni minskar er egen trovärdighet. Konspirationsteorierna som en del där upp där mer eller mindre hela forskarvärlden anklagas för att vara korrupta kommer knappast gör att ni får igenom några ändringar snabbare.

    Gamla Olle -> Jag sa inte att jag visste sanningen, läste du mitt svar första gången och gick du upp för att läsa det igen? Jag skrev att det finns säkert flera faktorer och sen tog jag upp några som jag tror kan vara inblandade.

    Stefan Andersson -> Jag har inget emot anekdoter i sig och tycker också att det är väldigt intressant att höra om hur andra människor lyckats och hur dem gör för att må bra, träna bättre etc. Det jag är emot är att folk använder dem som bevis då anekdoter aldrig duger som bevis.

    Diggin -> I studien som Zepp tog upp och som jag skrev lite om tidigare i detta inlägg så har man tagit olika typer av kött i beaktande och det är bla därför siffrorna varierar. Studien är som sagt gratis, bara att trycka på texten.

    Anna Maria -> Kul att se att du kommer med ett bra inlägg i debatten. Jag ska läsa artikeln så fort jag har tid :)

    Doc -> Du borde räkna ord istället, då hade vi snackat ett riktigt rekord ;)

  29. Zepp
    Här har du en annan kille som har tittat på ASP, han lägger inte lika stor vikt vid detta som du gör!!

    "ASP production is stimulated only by chylomicrons, which are relatively short-lived, allowing a limited amount of dietary fat to be stored, while the rest is made available as energy. In principle, you could get fat by eating enough fat, but in practice it would probably be very difficult. You would have to force yourself to eat even though you felt extremely full, and continue to do so over a long time period. Not impossible, but definitely an uphill battle against a whole host of hormonal and nervous control systems, very much the analog of trying to lose weight on a low-fat/high-carbohydrate diet."

    http://sparkofreason.blogspot.com/2008/06/swift-kick-in-asp.html

  30. Thomas H
    Vad du slingrar dig Jacob Gudiol! Du säger:
    "Klart jag tycker det är positivt att folk blir friskare. Det jag är negativt inställd till är att folk tar det som bevis för något när det helt klart finns en massa faktorer som inverkar och de kan omöjligt veta vilken faktor som gjort vad."
    Hur många bevis behöver du för att släppa en sådan negativ inställning som du nu uppvisar?

    Så en sockersjuk börjar äta LCHF och slipper ta insulin... och vi vet inte varför?

    En flicka i rullstol börjar äta LCHF och lyckas änteligen gå ner i vikt 7 kg vilket hon inte lyckats med tidigare och hon återfår även värme i benen(cirkulationsförbättring)..... och vi vet inte varför?

    Fall efter fall med positiva berättelser.... och vi vet inte varför?
    Kan du ge ex på annan kost som på liknande sätt självläker våra kroppar!

    Du säger:
    ...."så att en hobbykille som jag kan överbevisa er." Vad har du egentligen bevisat, Jacob? Att du bär skygglappar precis som vissa "kostprofessorer"?

    Sen vad beträffar friska männsikor som du arbetar med (vad du sagt) så är det nog en fördel för dom att äta lite mer essentiellt vilket dom kommer att tjäna på i långa loppet. Se bara på vad Prof, Björn Ekblom skriver i veckans nummer av LT!

  31. gamla olle
    JG:
    dina svar läste jag men dina svar köper jag inte,
    Varför skulle feta (överätande) vara sjuka? Björnar som blir feta inför vintern är väl inte sjuka! Men feta
    Vilket kom först fetman eller insulinresistensen?
    Kom insulinresistensen först så är det inte överätande som är grundproblemet
  32. Botte
    Sluta mat trollet JG!

    Tror Jacob Gudiol vill in i "branchen" om han inte redan är där, lite kospiratoriskt kanske men tiden och energin han lagt ner idag är mera än ett heltidsjobb, undrar i så fall om han får betalt per inlägg?

    "Coca Cola och Monsanto talar om för oss vad som är häsosamt i samarbete med EU" stämmer det eller är jag bara paraniod och konspiratorisk? Föreställ er JG:s energi representerande en lobbygrupp, se sedan för er inre syn en EU (eller svensk) politiker som inte vet något om detta och ska ta ställning till vad t.ex JG skriker om, vore jag politiker skulle jag kanske bli övertygad, grabben har ju energi som han gick på ren amfetamin.....
    kommer en avtändningsfas också, bildligt eller bokstavligt talat, vill inte vara där då :(

  33. Botte
    Sluta mata trollet JG!
    ska det ju va..... glömde a:et och lite annat, strunt samma ni förstår vad jag menar.
  34. Botte
    Lite O.T
    Har satt mej in i FRA -lagens verkställande, lurar lite på hur dessa lagstiftare tänker:
    1: alla e- brev ska öppnas, och tittas i... ingen ska kunna granska granskarna. (de första 20 eller så varianterna av förslaget)
    2: om terrorister eller andra brottslingar kommunicerar förutsätts
    att det inte krypterar infot, NOT: den billigaste av dagen datorer klarar
    starkaste tänkbara kryptering, inte en janne att "lagen" kommer åt dom, "proffsen" kommer att kryptera på något sätt i alla fall
    3: kommer att kosta 3 till 4 tusen per år och internetanvändare
    att administera, lägges på kundräkningen. blir väl bra va?

    4: vad i H-vet håller politikerna på med??
    5: försöker att inte titta på youtubes konspirationsteoretikers tokigheter. Men kan inte hjälpa att fundera på det om det
    ligger nåt i deras knasigheter, vi har ju parallelen med kostdebatten vad gäller tänkbar infiltration av t.ex SLV. typ har man guldet gör man reglerna

    Nåja tänker man positivt i det hela blir det bäst tror jag, visualisera en harmonisk framtid för alla på jorden (ok lite djupt)
    så blir det fan bra :)

    Hejja FRA!

  35. Zepp -> WOW, en fysiker på en blogg. Det måste innebära att studierna som finns har fel! Killen skriver ju själv att han bara slänger upp en lekmansteori.

    Thomas -> Jag slingrar mig inte det minsta. Det finns "mirakel" historier om precis allting här i världen. Folk som tror de blir friska av att dricka något speciellt vatten, folk som tror att de blivit av med sin astma efter manipulation av kiropraktor mm mm. Man kan inte utvärdera någonting vetenskapligt med anekdoter, det är helt enkelt så. Gör en sökning på anecdotes så hittar du massor, du kan även börja här, http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

    Du läser inte vad det står i artikeln utan du läser det du vill läsa. Där står inget i artikeln om att det är kostens fel, det står inget i artikeln om att det skulle vara just alla kolhydrater i kosten etc.

    Gamle Olle -> Det är helt okej att du inte köper min förklaring. Det är ju precis som du skriver ingen som vet. Jag tog bara upp en del förklaringar som många tror har en stor del i det hela.

    Jag har lite svårt att förstå ert cirkelresonemang. Ni säger att man blir smal om man äter LCHF och samtidigt säger ni att man inte behöver vara sjuk bara för att man är överviktig. Hur lever dem som är överviktiga enligt er?

    Jag är väl medveten om att man inte behöver vara sjuk bara för att man är överviktigt, inget är svart eller vitt utan det handlar hela tiden om sannolikheter. Men då ni kategoriskt säger att alla blir smala av LCHF och samtidigt säger att det är enda sättet att må bra så undrar jag hur det kan finnas övervikta som mår bra?

    Sen en liten not till Gamle Ollle. Även om insulinrestitens kom före i alla fallen som du påstår så innebär det ju fortfarande att överviktiga är sjuka inte sant? Det finns dessutom studier som tittat på övervikt som enda faktor, dvs man har tagit bort inverkan från insulinresistensen och man har fortfarande sett att övervikt försämrar hälsan, övervikt är en riskfaktor i sig.

  36. JG,

    Likväl som du kan vara överviktig och frisk kan du vara smal och sjuk. Många som får hjärtinfarkt (= åderförkalkning, väl?) är smala.

  37. JG,

    Fysiker på en blogg? Tja, det är bekvämt att vifta bort sakfrågan genom att hänga upp sig på detaljer.

    Har du studier, läroböcker eller liknande som säger emot det han för fram i sin text? Anser du att han har fel i det han säger? Om inte litar jag hellre på honom och hans förmåga att ta till sig och granska kunskap -- tio års högskolestudier borde ge viss studievana -- i den frågan, än dig.

    Trots att han bara är en disputerad fysiker med doktorstitel på en blogg...

  38. Kärnfrisk
    JG
    "Jag sa inte att jag visste sanningen"

    "...eller när ni har så fel så att en hobbykille som jag kan överbevisa er."

    Hur ska du ha det? Ena stunden säger du att du vet sanningen, i nästa stund inte.

  39. Per
    Kul att se Botte, Zepp, Thomas H med flera tycka att JG är så pass jobbig att ni har sjunkigt till dagisretorik.......

    Gör som jag grabbar! Har man inget vettigt att tillföra kan man faktiskt göra annat.

  40. Ätare
    Nå'n som läst DN idag. Om GI och fetter!!!
  41. Angående att justera vikten efter spegelbilden, så är det inte alltid så enkelt, då normen för vad som uppfattas som övervikt omdefinieras i takt med att fler och fler blir överviktiga.

    http://www.nature.com/ijo/journal/v32/n6/abs/ijo200815a.html

  42. citat från DN: "Den sjuke kan inte bara kontrollera sin diabetes, utan också förebygga sjukdomar i ögon, njurar och hjärta och kärl med hjälp av kosten. Det lyckas inte diabetesmedicinerna med i dag, säger David Jenkins."

    Ganska långtgående slutsatser efter ett halvårs studie, kan man tycka.

    För övrigt borde herr Jenkins göra en studie på SSS's GI-noll! istället, för maximal GI-effekt ....

  43. Denna studie är mycket intressant i diskussionen runt hur mycket kolhydrater en bra diet bör innehålla:

    http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/29/1/26

    Den är speciellt intressant då den påvisar långtidseffekterna av kroppens möjligheter till blodsockerkontroll även för dem som inte är i närheten av diabetes. Detta i termer av hjärtsjukdom/död.

    Min tolkning av studien är att även friska har allt att vinna av att kraftigt begränsa kolhydratintaget.

    PS: Läs Dr Eades kommentarer till studien: http://www.proteinpower.com/drmike/uncategorized/the-sugar-hypothesis/

  44. Thomas H
    Visst slingrar du dig och misskrediterar LCHF-kosten. Vill inte erkänna kostens positiva resultat utan menar på att det enbart beror på att folk tror....
    Du vill ha än mer vetenskap som grund och tycker även att nutrionsvetenskapen säger annat! Precis så är det - all nutrionsvetenskap stämmer inte. Se bara på hur man under 30-40 år förvanskat bra kostråd för sockersjuka" till att dåliga sådana!

    Sund logik borde vara att finns nu en kost(den gamla vetenskapen) som sjuka mår bättre av, så borde även denna kost vara högintressant för alla friska (dom du nu arbetar med). Att i alla fall äta mer åt det hållet (se bara på prof Ekbloms studie på äldre vältränade män problem på ålderns höst-naturalförlopp?).

    Mer och mer vetenskap säger även att det är så. Se bara på länkarna som fanns i inläggen före mitt! (Per. - Dagisretorik? När man blir friskare? Vad menar du?)

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=864681

    http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/29/1/26

  45. gamla olle
    JG kan vi enas om det ” Det är ju precis som du skriver ingen som vet” insulinresistens vet vi för lite om för att veta vad orsaken är, hypotetiskt tänk om ett virus orsakar insulinresistens? Utan att veta orsaken till insulinresistens så skyller man alt på individen det anser jag inte vara ett vetenskapligt resonemang, när man inte vet orsaken till insulinresistens så kan man inte påstå att det orsakas av överätande med mera, det kan ju bero på något vi inte känner till.

    ”Jag tog bara upp en del förklaringar som många tror har en stor del i det hela.” det du sa bidrar säkert.

    Hur kan 10kg övervikt påverka hälsan? LCHFare verkar få hälsan åter innan dom hunnit bli normalviktiga.

  46. Mikael -> Det är precis det jag säger. Men många här och Taube drar ett direkt samband mellan kolhydrater som leder till överätande och insulinresistens mer eller mindre samtidigt. Varför får då vissa bara ett av symptomen om det nu är en enda och samma orsak till båda två? Varför kan folk som är överviktiga vara friska när det enligt lågkolhydratsförespråkarna är kolhydraterna som gör oss feta och inte kalorier? Per definition måste då de överviktiga personerna ha ätit för mycket kolhydrater, varför är dem då inte sjuka?

    Min poäng med fysikern är att han drar egna slutsatser på ett område där det inte finns tillräckligt med forskning för att göra de slutsatserna som han gör. Hans teser har dessutom, då de publiceras på en blogg inte blivit utmanade av någon annan kunnig på samma område. Han skriver ju själv att det är han egen tolkning och han har inga bevis för det han skriver utan det är vad han tror.

    Sen om du läser hela artikeln istället för den biten som Zepp klistra in så märker du också att han antyder att ASP kan vara en orsak till att man kan ligga på en övervikt på runt 10kg trots att man inte äter några kolhydrater. Detta var mer eller mindre min poäng med att ta upp ASP, för att framförallt påpeka att insulin inte är ensam om att reglera fettinlagring och för att påvisa att överätning av fett kan leda till övervikt. Ingenting av detta säger "fysikern" emot.

    Kärnfrisk -> Jag har aldrig sagt att jag vet sanningen. Det jag har sagt är att det inte finns några studier för det du påstår och att det finns flera studier som motsäger det du påstår. Med andra ord så är bevisen för dina påståenden helt frånvarande.

    Thomas -> Jag erkänner alla resultat som LCHF kan producera i bra studier där den jämförs med andra interventioner så man kan isolera en faktor som har med LCHF att göra och inte viktnedgång, mer protein eller liknande. Jag har inte misskrediterar kosten i sig utan endast vissa av era förklaringar till varför kosten skulle fungera och era argument till varför andra upplägg är underlägsna ert egna upplägg.

    Angående din fråga om vad jag egentligen hade bevisat i den här diskussionen så letade jag upp de mest tydliga sakerna.

    1. Zepp påstod att om man inte rör på sig så har man fulla kolhydratsdepåer vilket leder till att alla kolhydrater man äter efter det lagras in som fett. Även Doc (till viss del) och Kalle Kanin gav sig in i den här diskussionen. Jag visade att även vid ett så högt intag som 75 E % kolhydrater så kommer de novo lipogenesis (omvandlingen av kolhydrater till fett) att vara väldigt liten.

    2. Zepp påstod att "Olle om man som JG hävdar att det går bra att äta stora delar kolhydrater så lär man få höga glukoshalter som ledet till höga insulinhalter som leder till ökad fettlagring och innhiberad lipolys som leder till ökad hunger som leder till att man äter mer än man behöver som ledet till att man blir fet" Detta påstående falsifieras bara genom det faktum att det både finns folk som är smala och har diabetes (höga insulinhalter) och folk som är feta som inte har diabetes. Om det varit ett så linjärt samband som Zepp påstår hade detta inte kunnat ske.

    3. Anna Maria sa att empiriska iakttagelser (aka anekdoter) är överlägset studier vilket är totalt skitsnack. Du var/är också med på ett hörn i denna debatt. För att få bevis för detta behöver ni bara slå upp vilken bok som helst i vetenskaplig metodik. Jag har även gett någon länk tidigare till mer information.

    4. Zepp påstod att typen av kalorier är viktigare än mängden kalorier genom att referera till en studie som inte alls visade det han påstod. Jag visade både att hans påstående om den aktulla studien var fel och jag bevisade att hans antagande var fel med referenser till totalt 4 studier varav i alla fall minst en av dem hade använt en lågkolhydratsvariant. Ingvar och Hanveden gav sig också in i denna diskussion med samma påstående som Zepp.

    5. Du påstod att folk som gör en GBP-operation endast har testat den diet som de får rekommenderade av sjukvården vilket är löjligt. Du påstod också att en LCHF diet skulle få alla dessa personer att gå ner i vikt och refererar bla till karlshamnstudien som klart visar att en diet, oavsett upplägg, misslyckas i en klar majorietet av alla fall.

    6. Flera har påstått att insulin är det enda hormon som reglerar fettinlagringen vilket inte är sant då bla ASP klarar sig bra utan insulin.

    7. Kalle Kanin påstod att en studie sponsrad av ett Atkinsförbund var riggad så att atkinsgruppen skulle få dåliga resultat. Detta faller på sin egen orimlighet och Kalle Kanin gav ingen som helst motivering till varför atkinsförbundet skulle viljet sponsra en studie som enligt honom var så klart riggad.

    8. Kärnfrisk påstod att matspjälkningssystemet ser ut precis likadant hos alla människor. Dett motbevisades lätt genom påpekandet att vissa personer kan spjälka laktos.

    9. Kärnfrisk påstod att stenåldersmänniskor inte åt kolhydrater. Han påstod även att naturfolk i dagens samhälle som inte anpassat sig till västerlänsk kost äter på samma sätt. Han har inte lyckats ta fram någon information alls för att backa upp detta påstående medan jag har redogjort (med hjälp av länk från Zapp) att en studie på över 200 naturfolk har visat att deras kolhydratsintag har varierat mellan 20-40 %

    10. Kalle kanin påstod att fett mättar fort vilket jag gett flera referenser i tidigare diskussioner som motbevisar detta.

    11. Kalle Kanin påstod att det var kolhydraterna som gör sumobrottare feta, men kunde inte förklara varför andra personer som tränar lika mycket och äter lika stor andel kolhydrater inte blir feta.

    Det här är alltså påståenden endast från den här diskussionen. Jag kan garanterat hitta fler i de två tidigare som jag varit inblandad i här på bloggen. Lägg där till en otrolig mängd frågor som jag har ställt som ingen har kunnat svara på. Här är några av dem jag upprepat flera gånger.

    1. Referens om stenåldersmänniskornas ålder, gärna om att deras kost var i stort sett fri från kolhydrater med.

    2. Varför skulle våra kroppar vara anpassade till att inte kunna bli tjocka om vi utesluter kolhydrater, var ligger den evolutionära fördelen med att inte kunna lagra överflödiga kalorier när mat inte alltid fanns fritt tillgängligt som det gör nu?

    3. varför har man inte märkt några av de otroliga effekterna Anna Maria beskriver i epidemiologiska studier?

    Jag vet mycket väl att jag inte har svarat på allas frågor komplett men det är för att jag får 5-6 inlägg riktade till mig efter varje inlägg jag gör och som ni redan märker är mina svar långa nog ;) Men jag skriver väldigt sällan frågor tillbaka men trots det får jag i stort sett aldrig något svar. Anonym ger en inblick i hur folk som inte håller med er fullt ofta ser på LCHF som grupp, http://www.kostdoktorn.se/?p=5442#comment-101070, och punkterna här ovan förklarar lite varför. Orsaken till att jag ger mig in i en debatt här då och då är för att jag anser, som jag påpekat många gånger nu, att ni har flera väldigt bra synpunkter men istället för att försöka rensa ut pseudvetenskapen och lyfta fram de saker som ni verkligen har grund till så ställer ni er bakom dem som kommer med dumma och felaktiga påståenden bara för att de vill samma sak som er.

    Du skrev att jag inte hade bevisat något så du kan väl ta och bevisa att jag har fel i de 11 punkterna här ovan för mig nu eller så tycker jag att du tar tillbaka ditt påstående. Sen kan du försöka bevisa de 3 punkterna där jag ifrågasatt påståenden som ni ansett vara självklara fakta. Jag skriver ni då jag inte sett någon annan än mig ifrågasätta dem.

  47. digging
    "Visst slingrar du dig och misskrediterar LCHF-kosten. Vill inte erkänna kostens positiva resultat utan menar på att det enbart beror på att folk tror…."

    Thomas H:
    Han erkänner väl visst kostens positiva effekter? Som jag fattar det så ligger det i definitionenen av orden "vetenskapliga bevis" att anekdoter inte är tillräckliga bevis.
    Jag håller med JG, men jag TROR att LCHF säkert är jättebra för de flesta människor (jämfört med låg-fett-kost iaf)!! Sen att det inte finns tilläckliga "bevis" än för att ingen vill/har råd att forska mer på det är naturligtvis jättetråkigt!
    Det enda jag VET är hur jag själv mår av LCHF!
    Att vetenskap inte kan baseras på anektdoter, oavsett hur många, det förstår jag helt och fullt. Men att "beprövad erfarenhet" inte skulle kunna baseras på en stor grupp anekdoter tycker jag är helmysko. "Beprövad erfarenhet" borde väl betyda just att man har prövat en (god) erfarenhet (LCHF-kost) en längre tid och sett positiva resultat (för åtminstone diabetiker), precis som jag antar att socialstyrelsen bedömde det hela.

  48. JG,

    Tack för att du förutsätter att jag inte läst hela artikeln. Längst ner på sidan hittar du en kommentar av mig anno några månader sedan.

    (och hörru, när vi ändå skall sjunka ner på den nivån -- lär dig skilja på dativ och ackusativ!)

  49. Magnus
    Hur svårt skall det vara att förstå skillnaden mellan att några blir friskare och/eller smalare av LCHF och att alla blir det? De många anekdoterna visar att kosten, eller åtminstone något som sker i samband med att man går över till den, har positiva effekter för en del. Men en sida som den här samlar naturligtvis till sig just dessa lyckade exempel. De som provat LCHF men inte fått någon positiv effekt, eller kanske rent av fått en negativ, de är knappast tillnärmelsevis lika benägna att berätta om det här. Därmed säger anekdoterna ingenting om "träffprocenten" för LCHF, och kan följaktligen inte användas som underlag för att hävda att generella kostråd borde ändras etc.

    Vidare, om vi ändå skulle anta att LCHF ger positiva effekter för de flesta, så vet vi inte exakt vad som gör susen. Är det att man minskar på alla kolhydrater, eller hade det funkat lika bra att "bara" ta bort de med högt GI? Eller har det kanske inget med kolisarna att göra utan beror helt på det ökade fettintaget? Och är det i så fall fettintaget som helhet eller vissa typer av fetter som är positiva? (Jag föreställer mig t ex att man som en bieffekt äter mer fisk när man går över till LCHF. Det gäller åtminstone mig själv.)

    Kan det kanske vara någon sidofaktor som ger den positiva effekten, och inte alls själva kostbalansen? T ex detta att man som LCHF:are "måste" planera sitt ätande mer, laga mat istället för att bara breda sig en macka; gör det kanske en skillnad i hur mycket eller hur ofta man äter? Eller finns det kanske någon psykologisk effekt som gör det enklare att nästan helt eliminera en viss födogrupp men få äta fritt av de andra, än att försöka hålla koll på totalintaget?

    Finns det några sidoeffekter av LCHF att se upp med? Fettdiarréer kanske, eller brister på vissa ämnen som behöver kompenseras med tillskott? Vid vilka nivåer av kolhydratintag börjar dessa i så fall uppträda?

    Det finns så oerhört många frågor av den typen som inte är utredda. Innan det är gjort vore det knappast ansvarsfullt om officiella instanser rekommenderade LCHF. (Därmed inte sagt att nuvarande kostråd är ett jota bättre.) Det anekdoterna främst säger är väl att här finns ett område där det verkar mycket väl värt att forska.

    Den hysteriska fanaticismen som härjar i kommentarstrådarna på den här och andra LCHF-sidor gör den här kosten en stor otjänst. De överdrivna och kategoriska påståendena och de närmast obligatoriska konspirationsteorierna gör det så mycket svårare att ta till sig det trots allt väldigt attraktiva grundtänk som LCHF bottnar i. Tack därför till Doc, som på det stora hela håller sig på en sansad nivå, och som dessutom sakligt sammanställt vad som finns av fakta och teori, separerat från hysteri. Att kommentarstrådarna till stora delar befolkas av personer som man, om man själv var lite mer konspiratorisk, nästan skulle kunna tro var utskickade av SLV för att diskreditera LCHF, det är ju inte Docs fel!

1 2 3 4 5 6 7 8

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg