Livsmedelsverket svarar Litsfeldt

Livsmedelsverket

Aftonbladet debatt: SLV: Kostråd skall ha vetenskaplig grund

Nu med kommentarer

Ovan Inger Andersson (generaldirektör) och Ulf Bohman (avdelningschef Nutritionsavdelningen).

Kommentarer till Livsmedelsverkets svar

Vetenskapligt stöd

I en debattartikel (3 december) hävdar författaren Lars-Erik Litsfeldt att Livsmedelsverkets kostråd saknar vetenskaplig grund. Sanningen är den motsatta. Kostråden baseras på analyser av tusentals vetenskapliga studier och revideras regelbundet av en stor grupp experter från universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Det vanliga argumentet – man påstår att ”vi har tusentals studier vi stöder oss på”. Men man kan inte visa upp en enda välgjord interventionsstudie som visar någon nytta av minskat fettintag. Vilket i princip är grunden i Livsmedelsverkets råd (runt 30 E% fett, max 10 E% mättat fett).

Så att det finns tusentals handplockade studier som var för sig kan tolkas som ett visst stöd för en del av teorin räcker inte. Man måste åtminstone en gång kunna bevisa det i en välgjord interventionsstudie.

Dessutom finns mängder av studier som visar motsatsen. Samma fettsnåla kostråd som Livsmedelsverket sprider har gång på gång visat signifikant sämre resultat än fetare kost, när det gäller viktkontroll, blodfetter (!) och blodtryck. I randomiserade interventionsstudier, dvs riktigt tunga studier.

Livsmedelsverkets bortförklaring? Det är bara ”bantingsstudier” och säger inget om hur man borde äta till vardags.

Skall normalviktiga äta kosten som vid jämförelse ger sämst vikt, blodfetter och blodtryck?

Litsfeldts debattartikel handlar till stora delar om övervikt, vilket utan tvekan är ett allvarligt och växande folkhälsoproblem. Men tyvärr ser vi en oroande sammanblandning av kostråd och bantningsmetoder. Man kan inte använda kortsiktiga bantningsmetoder som generella kostråd för barn och vuxna.

Det må vara hänt. Men bör man verkligen, utan bra vetenskapligt stöd, råda folk att äta precis tvärtom?

Så här verkar tankegångarna gå:

Normalviktiga skall äta fettsnål kost (för det tror vi är bra). Om de sedan blir feta på den – då kan de få äta kolhydratsnålt. Men bara kortvarigt! För vi vet inte långtidseffekterna av att äta en naturlig kost som ger bättre vikt, blodfetter och blodtryck.

När man gått ner lite av att äta mindre kolhydrater, då skall man återgå till Livsmedelsverkets fettsnåla kost igen. Även om det var precis så man åt när man blev fet.

Jävsfrågan

Enligt Litsfeldt styrs Livsmedelsverkets kostråd av en livsmedelsindustri som skulle ha ett särskilt stort intresse av att sälja kolhydrater. Det enda som styr Livsmedelsverkets kostråd är ett omfattande internationellt vetenskapligt underlag och ett analysarbete som genomförs på universitet och myndigheter i samtliga nordiska länder.

Detta är en aning lustigt. Det är ett faktum att många av Livsmedelsverkets tidigare och nuvarande kostexperter har ekonomiska kopplingar till livsmedels- och läkemedelsindustrin. Dessa företag tjänar stora pengar med dagens kostråd, och vill av naturliga skäl inte ha någon större förändring. Men den jävsituationen har inte någon betydelse alls, lovar Livsmedelsverket.

Låt mig säga så här – att cheferna på Livsmedelsverket inte ser problemet, det gör inte problemet mindre.

Läs mer

Här kan du läsa om den första debattartikeln:
Litsfeldt: ”Sumobrottare har bättre fettkoll än Livsmedelsverket”

Fortsättning på debatten:
Litsfeldt: Lobbyisterna struntar i folkhälsan

Vetenskapliga studier på kost

Dr Dahlqvists blogg har också kommenterat artikeln.

1 2 3 4 5 6 7 8

403 kommentarer

  1. Staffan i Uppsala
    Jag måste bara få komma med ett påpekande om denna återkommande idé om att man inte blev äldre än 40 år på stenåldern. Till att börja med vet vi inte hur gamla stenåldersmänniskorna blev, eftersom det finns så väldigt lite benmaterial bevarat. Och när det förekommer uppgifter, dvs gissningar, om 40-50 år, så handlar det alltid om medellivslängd. Medellivslängden är ett oanvändbart mått om man vill veta hur gamla människor i allmänhet blir. Vi kan rimligen anta att på stenåldern var spädbarnsdödligheten väsentligt högre än idag, liksom dödsfall i unga år pga olyckor och infektioner som idag är ofarliga. Detta drog ner medellivslängden, men hade man överlevt barn- och ungdomsåren, så tror jag att det inte alls var ovanligt att leva i 70, 80 eller 90 år. ;)
  2. Anna Maria
    JG,
    Du får kalla verkliga fall för anekdoter, men om du anger ett enda påhittat fall, då kan man nog inte betrakta dig som sanningssökande utan snarare provocerande.
    Man får förmoda att du är ung och ännu inte prövad av livet. Hur kan du dra några säkra slutsatser av epidemiologiska studier? Du kanske har doktorsexamen i statistik?
  3. gamla olle
    Kenneth
    Men varför drabbas bara vissa av det?

    Diabetikern typ2 som har haft sitt glukogen tömt en tid borde då tåla en lagringsbar glukosmängd.om du har rätt.

  4. Kalle Kanin
    JG!
    Verkligheten har alltid rätt över hur många "vetenskapliga" artiklar och konsensusbeslut som helst.

    SLV hävdar att protein är livsnödvändigt och det är rätt.
    SLV hävdar att fett är livsnödvändigt och det är rätt.
    SLV hävdar ingenstans att kolhydrater i någon form är livsnödvändigt och även det är rätt. Varför skall vi då äta 60 % av all energi i form av kolhydrater?

    Nästa del av verkligheten:
    Varför har en ko 4 magar?
    För att den äter cellulosa och behöver sina 4 magar för att bryta ned cellulosan till glukos som den sedan kan bygga om till protein och fett. Så kon är en utmärkt omvandlare av kolhydrater till protein och fett. Sedan äter kon alla vitaminer och mineraler kon behöver för att må bra.

    Om du äter majs så kommer majskornen ut i andra änden helt intakta. Du kan inte med din klena magsäck och korta tarm knäcka en enda cellulosamolekyl. Men om du äter kon så kan du smälta protein och fett och du får i dig alla vitaminer och mineraler du behöver.

    Den extreme veganen äter givetvis gurka. För att få i dig 2 000 kCal via gurkan cå behöver du bara äta 22,5 kg ångkokt gurka om dagen. (Källa Fineli.fi)

    Som jägare behöver du bara äta 6 hg köttfärs och 2 dL vispgrädde per dag för att få i dig dina 2000 kCak/dag. (Källa Fineli.fi).

    Valet är enkelt, ur energi- och resurssynpunkt är jägardieten helt överlägsen.

    Hur klarar sig inuiter och samer på traditionell kost? Utmärkt. Har de några civilisationssjukdomar (hjärtsjuka, diabetes, övervikt, cancer, Alzheimer). Svar nej!

    Detta har vi vetat sedan före förra sekelskiftet då västvärlden koloniserade resten av världen. Alltid skickades en läkare med och de skrev hem efter en vecka eller 30 år. Alla skrev samma sak: Så länge ursprungsbefolkningen åt sin egen mat var de friska, så fort de började med västerländsk mat så fick de våra civilisationssjukdomar (hjärtsjuka, diabetes, övervikt, cancer, Alzheimer).

    Och vi västerlänningar drar inga slutsatser av vad vi ser. Vi fortsätter att äta fågelmat trots att vi vet att vi blir sjuka av fågelmaten. Vi fortsätter att äta idisslarmat trots att vi vet att vi blir sjuka av idisslarmaten.

    Jag håller med Asterix och hans galler: "Romarna är inte kloka!"

  5. gamla olle,
    Det finns alldeles för många variabler för att svara på det, genetiska skillnader, alla har inte ätit identiskt hela livet, alla har inte motionerat exakt lika mycket och lika hårt också vidare. Till detta kommer säkert många fler faktorer. Stress i många olika former t.ex. Vilka sjukdomar man drabbats av under livet.
    Det går antagligen aldrig att få ett fullständigt svar på det.
  6. Thomas H
    Jacob säger:
    "Det finns ingen kost som fixar alla problem, tyvärr." -
    Vissa koster skapar problem och LCHF-kost(evolutionskosten) fixar väldigt många problem. Läs anekdoterna och även forskning exvis) Karlhamns- studien. Kartan har blivit bättre!

    Jacob säger:
    "Tycker du att SLV ska ändra kostråd några gånger per år eller? "
    Vem har begärt det??? Dom tog ju bort sina sjukråd vilket bättrade på kartan!
    Tar dom bort exvis nyckehålet så bättras ju kartan än mer, eller hur Jacob?

    Jacob säger:
    .."köper fat free produkter med 25-30 % rent socker kan väl inte de som ger rekommendationerna rå för."
    Jomen, Jacob. Varför är många produkter fat free i USA? Varför har vi nyckelhålet i Sverige? Hur tänker du nu? Korkade människor eller sockerberoende??? Fel på kartan igen.

    Jacob säger:
    "Du har förresten aldrig svarat mig hur du förklarar viktuppgången i sverige då vårt intag av kolhydrater har minskat. "
    Har svårt att tänka mig att intag av raffinerade kolhydrater minskat. Vilken tidsperiod avser du? Tänker du på några specifika kolhydratsorter?
    Eftersom vi nu har sjukdomar som beror på kolhydratsomsättningrubbning vilket inträffar tidigt för många människor och för vissa senare i livet så kan ju inte överätning av denna produkt vara bra!
    Ex) Nio av tio strokepatienter ligger högt i blodsocker! Vad kan orsaka det???
    Klart vi blir feta av för mycket kolhydrater. Vad beror fetman på enligt din teori??

  7. Lenny
    Thomas H, det där med 90 procent av strokepatienter ligger högt i blodsocker lät intressant. Var finns den statistiken att läsa?
  8. Lenny
    Tim,

    "Håller inte stenålderssnacket? Stenålderskost handlar i huvudsak om att äta naturligt, sånt som vi kan jaga och samla. Om jag äter allt utom fabrikslagad mat, skulle jag bara bli 40 år då? Det finns så fantastiskt många faktorer som spelar in att det inte är någon idé att försöka jämföra vår snittålder med den för en miljon år sen."

    Visst har du rätt. Men problemet är att det inte är en garant för att leva länge. Inte heller för att undvika diverse sjukdomar. Det finns som bekant vare sig studier eller statistik som bekräftar eller vederlägger.

    Därmed sagt att ingen borde hänvisa till att allt var så mycket bättre förr. Eller hur?

  9. Kalle Kanin
    JG

    Du har rätt att kolhydratintaget har minskat det senaste året och fettintaget ökat samtidigt som ungdomarnas vikt har minskat. Det är sammantaget inte mycket men det händer mågot i alla fall.

    Vad var det första som du åt i livet?
    56 E% nyttigt animaliskt fett, 36 E% kolhydrater och 8 E% protein förmodar jag. På den dieten så ökar du 50 % i längd (orsaken: protein), du tredubblar din vikt (orsaken: kolhydraterna) och du får din hjärna att utvecklas optimalt (orsak: fett) under ditt första levnadsår. Sedan får du enligt SLV endast äta 30E% fett. Hur skall då fettmängden räcka för att hjärnan skall kunna växa i 19 år till? Inte undra på att ADHD och andra bokstavsdiagnoser blir bättre då de får mera fett i maten! (studier finns gjorda på Drottning Silvias Barnsjukhus i Göteborg).

    Har du läst Good Calories, Bad Calories av Gary Taubes? Om inte så läs och försök begripa vad som står. Taubes har skrivit en utomordentligt initierad och bra översiktsartikel rörande nutrition om endast 600 sidor, varav 72 bara innehåller referenser. SLV verkar inte ens ha öppnat den boken. Hade de läst och förstått Taubes bok hade de ändrat sina kostråd.

    Sedan gäller det att läsa och förstå vanlig grundläggande fysiologi och biokemi. Då blir det inte heller svårt.

    Vår naturliga kost som jägare sedan 10 000 generationer består av kött, fisk, ägg och fett.

    Att vi sedan kan äta kolhydrater (stärkelse, disackarider och monosackarider) ger oss en överlevnadsfördel men var finns kolhydraterna hos inuiterna? Indianerna på prärien hade tillräckligt med kött tills den vite mannen kom och slaktade alla bufflar. Indianerna var 10 gånger fler innan spanjorerna kom med mässling från Europa. (Men indianerna hämnades med Montezumas hämnd (= syfilis)).

    En björn på hösten äter >60 E% kolhydrater för att öka i vikt, en sumobrottare äter >60 E% i form av kolhydrater för att gå upp i vikt och sedan SLV säger att vi skall äta 60E% kolhydrater för att gå ned i vikt.

    Vem har rätt, sumobrottaren med mer än 1400 års erfarenhet, björnen med något längre erfarenhet eller SLV med sina 30 års erfarenhet? Någon måste ha rätt och enligt mina och andras kunskaper så är det inte SLV.

    Verkligheten överträffar alltid dikten.

  10. Den siste mohikanen
    Haha...nu kom indianerna också!

    Det framstår med all tydlighet att denne Taube är en filosof med ett koppel lärljungar som ser honom som den ende.........sjukt va ordet!

  11. Kalle Kanin
    DSM! (Eller kan det vara JG eftersom du inte stavar Taubes' namn korrekt?)

    Så du har inte läst Taubes. Han är ingen filosof men har har läst det mesta av den "foskning" som ligger till grund för SLVs och andra livsmedelsverks konsensus och han visar på vad som egentligen har hänt, hur vissa individer har gjort sig stora pengar på ILSIs kostråd. Han har också läst den andra sidans litteratur. Varje ord i hans bok är belagt med referenser. Det är det som är styrkan i hans bok. Han behöver inga lärljungar.

    Men läs boken! den är intressant!

    Jag tycker mig ana att du ägnar dig åt traditionell härskarteknik när det gäller förnekande av ny kunskap
    Steg 1. Tystnad.
    Steg 2. Förlöjligande (hit har du kommit)
    Steg 3. Kraftigt förnekande
    Steg 4. Accepterande och "så har det alltid varit" (Det gläder mig när du kommer hit. Läs Taubes' bok så tar det inte så lång tid.)

  12. Skaldeman -> Jag har inga problem med att folk tycker annorlunda, men när man börjar kritisera råd från SLV och säger att ens egna uppfattning är bättre så måste man kunna backa upp det med forskning. Det samma gäller oavsett vem man kritiserar. Man kan ju inte bara springa runt och säga till folk att dem har fel utan att ha någon grund att basera det på.

    Kenneth -> Inga referenser? Du påstår ju så bestämt att jag har fel i det jag skriver, var har du fått din säkra information ifrån?

    Tim -> Vetenskapen har brister men i slutändan så är det det ända sättet att få fram någon verklig kunskap. Får varje studie som kommer så förbättras vår kunskap och efterhand så kommer man fram till modeller som bättre och bättre beskriver verkligheten. Att köra på erfarenhet är en säkert väg till katastrof. Man kunde ju bla läsa om juicedieten i aftonbladet för någon dag sedan. Jag tror inte någon av oss är så förtjusta i den dieten men killen i tidningen tror säkert på den till 100 % och han har säkert många med sig.

    Du missa min poäng med åldern på stenåldersmänniskor. Det jag menade var att då de inte levde längre och deras livstil inte alls är den samma som vi lever idag så kan man inte jämföra oss med dem. Jag menar givetvis inte att det va deras kost som gjorde att de lever lika länge som vi gör nu.

    Jag är med dig 100 % på att de snabba kolhydraterna nog har en betydande roll i dagens problem. Jag tycker däremot inte att man ska försöka underblåsa någon slags kolhydratsskrämdhet då det troligen kommer slå tillbaka i form av en massa produkter utan näring och en massa fett. Folk ska lära sig principer, inte höra dogmer.

    När det gäller överätning vid lågkolhydratskost så finns det inga studier gjorda, detta diskuterade jag och doc i den andra diskussionen som jag länkade till tidigare.

    Att göra antaganden och sen diskutera därifrån är också det ett säkert sätt att komma till fel slutsats.

    Staffan -> Jag tycker vi inväntar Kenneths referenser i denna fråga, han verkar ju vara väldigt säker på det han skriver så han måste ju ha en bra tillförlitlig källa till sin information.

    Thomas -> Karlshamnstudien påvisade en viktnedgång på 8kg på 22 månader och vikten hade då gått uppåt de sista 16 månaderna och det finns inget som säger att den står still nu, http://www.nutritionandmetabolism.com/content/pdf/1743-7075-3-22.pdf Tittar man på blodsockret så gick även det upp de sista 16 månaderna fast här verkar det ha planat ut i slutet.

    Allt som allt klena resultat, det samma gäller studien som jag och Doc diskuterade tidigare som Doc tidigare kallat "Numera kanske det enskilt bästa stödet för att lågkolhydratkost". Resultaten är usla. En viktnedgång på 5,5 kg över 2 år där man fått råd, uppbackning och mat serverad på jobbet som passade ens diet! Dessutom så kan värdet 5,5 ifrågasättas http://traningslara.se/blogg/aftonbladet-kan-inte-tolka-studier/ och när det gäller kvinnorna i studien så var en medelhavskosten bättre än lågkolhydratskosten.

    Jag tycker precis som du att SLV råd inte verkar så genomtänka på vissa punkter, man jag gnäller inte för det och jag anklagar dem inte för att inte följa forskning samtidigt som jag förespråkar något som har mindre forskning bakom sig. Det tar tid att att ändra på konsensus inom vetenskapen och det ska så göra.

    Jag tror att det finns så många fat free produkter därför att många tror att det är fett som gör dem feta precis som du tror att det är kolhydrater som gör oss feta. Ingen av dem hårddragna linjerna stämmer. Jag har tagit upp mer om det i vår tidigare diskussion med.

    Kom igen nu Thomas, vi har gått igenom detta tidigare. Låt mig friska upp ditt minne. Här blånekar du till att vissa delar av resultat stämmer medan du anser att andra delar av resultatet är helt rätt. Du väljer med andra ord helt på måfå vilka saker du tycker passar och motsätter dig resten, http://www.kostdoktorn.se/?p=2368#comment-81766

    Jag påpekar felet i att man inte får välja vilken information man ska tro på, särskilt inte när det är från en och samma studie och jag ger dig samtidigt referens och ber dig visa var du fått din information ifrån du du verkar väldigt säker på din sak, http://www.kostdoktorn.se/?p=2368#comment-81996.

    Efter detta ignorerar du frågan men jag tar upp den lite då och då och ber om svar. Doc gjorde ett försök med två referenser men det visade sig att de var från samma källa som min och de länkarna som Doc gav visade inte hela bilden. Jag kan svära på att jag svarade med detta men inlägget verkar vara försvunnet nu så jag skriver väl det här återigen.
    Doc's inlägg, http://www.kostdoktorn.se/?p=2368#comment-95992

    Mitt svar var helt enkelt att statistiken som Doc tar upp inte är för det totala intaget utan bara vissa produkter. Det totala intaget kan man se här, http://www.sjv.se/webdav/files/SJV/Amnesomraden/Statistik%2C%20fakta/...

    Den andra referensen som Doc anger har tagit sin information från samma källa som den första länken och bidrar inte med något nytt.

    Jag ser att du försöker spinna diskussionen till att få den att gälla endast raffinerade kolhydrater nu. Om det är din åsikt nu två veckor senare så antar jag att jag har lyckats då jag håller med dig. Raffinerade kolhydrater har ökat i intag och jag tror, precis som du att det kan vara en bidragande orsak till ökad fetma.

    Kalle Kanin -> Jag har last boken ja. Den övertygar inte så värst mycket tyvärr. Taube gör ett ganska selektivt urval av studier. Den har dessutom blivit läst av många forskare och fått utstå kritik, http://www3.interscience.wiley.com/journal/119421174/abstract

    Men den kan säkert vara övertygande för någon som inte läst något mer avancerat om kost och som dessutom inte får höra "den andra sidans" argument. Jag har diskuterat detta en del med Doc i den tidigare diskussionen. Läs gärna det och återkom med synpunkter, kritik och åsikter.

  13. Kalle Kanin -> Jag glömde påpeka att boken har blivit läst av många forskare och den har inte övertygat dem heller, http://www3.interscience.wiley.com/journal/119421174/abstract

    Det var en person som skrev in ett svar till den recensionen och det var Taubes själv. Han lyckades där med bedriften att inte ange en endaste referens från de senaste 30 åren som stöd för sina åsikter. Inte för att man måste göra det men tittar man i boken så ser man även där att han verkar ha haft en stor ovilja att ta med referenser från 80-talet och framåt, särskilt när det gäller ny forskning och inte guidelinjer eller epidemiologiska studier.

    Anna Maria -> Såg att jag missade att svara dig. Anekdoten var påhittad ja men tror du att det hade varit svårt att hitta en liknande historia i verkligheten? Mitt syfte var just att provocera dig till att inse hur dåliga anekdoter är som fakta, tråkigt att det inte gick fram.

    Jag är inte direkt anonym när jag skriver här och du behöver inte fråga om uppgifter om mig utan kan ta reda på det själv. Här har du en bra början, http://traningslara.se/blogg/om-oss/

    När det gäller mina färdigheter att läsa epidemiologiska studier så har jag läst vetenskaplig metodik på Lunds Högskola. Jag har även läst totalt 32 poäng högskolematematik (48p med den nya räkningen) där statistik är en del av det så jag kan ta till mig studierna ja. Men det behövs ju knappast någon kunskap för att göra det, de sammanfattar ju resultaten till dig, det är inte du som behöver räkna ut resultaten utan du får svaret. Dessutom en liten text om det hela nere i diskussionsdelen.

    Jag antar att du fortfarande inte kan förklara varför effekterna du påstår finns inte syns i epidemiologiska studier?

  14. Kalle Kanin
    JG
    Den som skrivit detta abstrakt har inte läst boken. Taubes har referenser från 1837 till 2007.

    Guidelines stämmer inte med fysiologi- eller biokemilitteraturen så därför är det självklart att han inte tar med falsk information.

    Du har fortfarande inte kommenterat verkligheten. Den stämmer vilket förskräckligt mycket av nutritionsforskningen inte gör. Nutritionsforskningen är nästan alltid riggad för att visa att hypoteserna stämmer med resultaten men inte nödvändigtvis med verkligheten.

  15. Lenny,
    Nä, det mesta var nog sämre förr. Men att de saknade våra sjukdomar stämmer nog. Naturfolk som funnits i modern tid har inte haft dessa sjukdomar. Åtminstone enligt Staffan Lindeberg och Weston A Price.

    Men du har rätt i att det inte är säkert att man lever länge bara för det. För att komma så nära svaret som möjligt där får vi kolla på de som lever längst idag, t.ex. japanerna, sicilianerna och folket i Andorra. De har gemensamt att de inte äter så mycket. Snabba kolhydrater och omega-6 är det nog också ont om. Det dricks vin från druvor som växer på flera tusen meter över marken och som kryllar av antioxidanter. Och så är de nog inte lika lata som oss andra. Och så finns det säkert en massa andra faktorer som också spelar in.

  16. Kalle Kanin -> Om du vill tro att en vetenskapsman skickat in en bokrecension till en av världens störa tidskrifter om fetma utan att ha läst boken i fråga så får du gärna göra det. Å andra siden tror ju du att alla forskning är riggad vilket säger det mest.

    Jag har gjort massor av kommentarer på verkligheten. Läs tex mitt svar till Thomas här, http://www.kostdoktorn.se/?p=5442#comment-101106 Hur förklar du de dåliga resultaten för alla grupperna? Var dem studierna riggade för att få lågkolhydratskost att verka lika dålig som alla de andra alternativen? Om lågkolhydratskost är svaret på alla gåtor, varför är resultaten inte bättre när man ber folk äta lågkolhydratskost?

    Taube har handplockat sina referenser för att passa med hans bok. Han nämner tex inte ASP som är en mer potent fettinlagrare än insulin och den är oberoende av sockerintag. Vi diskuterar Taube mer här, läs det först innan du fortsätter nu så jag slipper upprepa mig hela tiden är du snäll. http://www.kostdoktorn.se/?p=2368#comment-91025

    Vill du läsa om ASP/insulin diskussionen så gör du det här, http://www.kostdoktorn.se/?p=2368#comment-96787

    Tim -> Bra observationer, det är med stor sannolikhet så att kalorirestriktion är den faktorerna som har störst inverkan på ens livslängd förutom gener, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12936916 Vill du har fler studier/artiklar så tryck på se alla under related articles

    Detta är ju ganska illa för de som förespråkar en metabol fördel av en lågkolhydratskost då de, enligt forskningen kring kaloriintag och livslängd kommer att leva ett kortare liv. Nu finns det ju mer eller mindre ingenting som talar för en metabol fördel, men om den skulle finnas så kan man fråga sig hur nyttigt det är att försöka utnyttja den?

  17. Frisk
    Gudiol sista stycke Kl 1013 är oförskämt och i SLV:s med fleras anda. Man vet inte hur det fungerar på sikt. (Hur fungerar kolhydrat - bröddriften nu?)
    Ordvändarresonemang.

    Många uppvisar metabol fördel och blir friskare av en lågkolhydratkost och sen ifrågasätter han tillfrisknandet/lågkolhydratkosten. Har dom blivit friska på fel sätt? Oerhörda samhällsvinster kan fås!

    Gudiol är sekteristik och inte i nuläget mottaglig för annan information än den han nu nyligen läst in. Samma fenomen märks på andra yrkesgrupper.
    Mer erfarenhet och ålder kommer kanske med tiden att ändra på detta.

  18. Kalle Kanin
    JG.

    Den israeliska studien var riggad. Se bara på hur mycket fick de äta? SLV-kost och Medelhavskost fick en kaloribegränsning. Atkinsdieten fick ingen kaloribegränsning. Är inte det en riggning? Varför fick Atkinskosten en långsamt ökande mängd kolhydrater under experimentets gång? Är inte det en riggning till?

    Trots dessa riggningar så var Atkins bäst.

    Den bild du hänvisar till rörande inuiters övervikt säger inget eftersom kvinnorna har kläder, tjocka kläder, på sig. Dessa kvinnor är inte överviktiga men de har typiskt inuitrunda ansikten som vi då dömer som tjocka trots att vi inte ens kan se hur kroppen ser ut. Kolla storleken på brösten, den brukar vara en bra indikator på övervikt. dessa kvinnor ser tämligen plattbröstade ut.

    Men läs Taubes i stället för att bara bläddra och selektera det du vill se.
    Läs biokemi och fysiologi.
    Där står det att fett påverkar inte blodsockernivån och du blir mätt fort.
    Där står det att kolhydrater höjer blodsockerhalten som alltid (utom hos diabetiker) höjer insulinnivån som blockerar fettnedbrytning och stimulerar fettuppbyggnad och kroppen omvandlar kolhydraterna till fett som kan lagras. Vi kan lagra högst ett halvkilo kolhydrater i kroppen, sedan är depåerna helt fyllda, allt socker därefter måst omvandlas till fett, annars dör du i sockerförgiftning. Därmed minskar man tillgängligheten av kolhydrater till förbränning, blodsockernivån sjuknker, man blir hungsig och stoppar i sig mera kolhydrater som går samma öde till mötes.
    Resultatet blir en viktuppgång, precis som hos björnar på hösten och sumobrottare.
    Se på verkligheten och försök att få kartan att stämma med verkligheten i stället för tvärt om.

  19. JG,
    Du är otrolig! Dina kommentarer här, bara sista dygnet, motsvarar väl några kapitel i en bok. Så jag är imponerad av mängden text du producerar. Och jag uppskattar att du ger oss här tillfälle att ifrågasätta svagheter i det vetenskapliga stödet för LCHF, och att vässa våra argument.

    Samtidigt måste jag säga att jag håller med Zepp. Jag blir trots de enorma textmassorna inte riktigt klok på vilket budskap du försöker föra fram. Förhoppningsvis är det mer än att du har rätt, och att de du debatterar med inte vet vad de pratar om...

    Eftersom jag inte har veckor på mig hinner jag nu bara fokusera på ett par detaljer:

    Intaget av kolhydrater och fett

    Du påstod tidigare att svenskar trots propagandan mot fett senaste decennierna har gjort tvärtom - och ätit mer fett och mindre kolhydrater. Jag framförde statistik som visade motsatsen. Du gillar inte den statistiken utan kommer med annan.

    http://www.kostdoktorn.se/?p=5442#comment-101106

    Men vad jag kan se visar även din statistik något liknande (om än mindre tydligt) - vi har sedan 1980 ätit mindre andel fett, och högre andel kolhydrater. Samtidigt som allt fler blivit allt fetare.

    Så var är egentligen stödet för det du påstått - att svenskarna skulle ha gjort tvärtom mot vad de rekommenderats?

    Socker och fettinlagring:

    http://www.kostdoktorn.se/?p=5442#comment-101005 :

    Citat:
    "Till din andra fråga nu. Till skillnad från doc så tycker jag inte det var en speciellt intelligent fråga. Som jag redan har skrivit, käkar du kolhydrater förbränner du kolhydrater. Behöver din kropp 2000kcal och du käkar 1500kcal från kolhydrater så varför skulle då inte dessa kunna förbrännas?

    Även om man äter 160 % av sitt kaloriintag (dvs överäter) under fyra dagar, lägger kolhydraterna på 70 % samtidigt som man inte rör på sig så kommer endast 12 % av kolhydraterna att lagras som fett, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12972680 Allt annat förbränns. 800kcal i den studien kom från en glukoslösning som fick drickas. Vi snackar alltså om väldigt onaturliga förhållanden just nu och värdena är ändå små/minimala."

    "Små/minimala värden"? Hehe, just det. Personerna i studien gick upp 2,6 kilo på fyra dagar. Det motsvarar 237 kilo på ett år. Minimalt minsann.

    Det mesta av viktuppgången var sannolikt upplagring av glykogenlagren och vätska som binds till det. Men då återkommer vi till Zepps fråga som du inte tyckte om: vad händer om man fortsätter på samma sätt när glykogenlagren är fulla?

    Svaret antyds i studien då dessa smala friska försökspersoner bildade mer av de enzymer som omvandlar kolhydrater till fett i fettväven, detta redan efter fyra dagar. De novo lipogenesen (fettbildning från kolhydrater) ökade redan första fyra dagarna med 296%. "Små/minimala värden"?

    Mycket grovt uppskattade man att deras fettväv ökade med 100 gram på fyra dagar. Det är drygt 9 kg på ett år eller 46 kilo på fem år. Och då har man inte ens tagit hänsyn till att de dessutom fyllde upp sina glykogenlager under tiden - när de redan är fulla lär fettsyntesen öka än mer. "Små/minimala värden"?

    Du säger även att 800 kcal i form av sockerlösning motsvarar "väldigt onaturliga förhållanden". Sockermängden motsvarar 2 liter läsk om dagen. Jag håller med om att det är onaturligt, men det hindrar inte att många dricker så mycket, eller mer. Icke särskilt förvånande är de personerna ofta rejält feta...

  20. Anna Maria
    JG,
    "Detta är ju ganska illa för de som förespråkar en metabol fördel av en lågkolhydratskost då de, enligt forskningen kring kaloriintag och livslängd kommer att leva ett kortare liv. Nu finns det ju mer eller mindre ingenting som talar för en metabol fördel, men om den skulle finnas så kan man fråga sig hur nyttigt det är att försöka utnyttja den?"
    Hur är det med förmågan att dra logiska slutsatser? Ditt uttalande lämnar jag åt dig själv att begrunda.
    Jag är snart 60 och är friskare än när jag var 30. Jag hade BMI på 22 fram till 45 års ålder. Mellan 45 och 55 års ålder hade min hälsa gradvis försämrats (jag anammade fettskrämselpropaganda).
    För 5 år sedan hävde jag denna nedåtgående spiral med LCHF.
    Att jag plötsligt skulle bli sjukare pga min nya kost uppfattar jag som stridande mot all logik. Var finns vetenskapliga bevisen för att dieten som vänder ohälsa till hälsa är skadlig på sikt? Fram med dem!
  21. Frisk -> Vad i mitt inlägg är oförskämt?

    Jag har inte sagt att de blivit friska på fel sätt eller något liknande det du påstår! Jag påstod och påstår att kalorirestriktion leder till hälsofördelar och längre livstid. Hur du sen uppnår kalorirestriktionen har jag inte sagt något om och det lämnar jag helt upp till dig.

    Jag har påstått att för att gå ner i vikt så behöver man äta mindre kalorier än man gör av med, dvs leva i kalorirestriktion. Om du har gått ner i vikt så är det precis det du har gjort. Jag har visat massor av studier som bevisar att kalorirestriktion är enda sättet att gå ner i vikt och alla som sagt emot mig har inte kunnat bevisa någonting. Doc håller förresten med mig i denna fråga när det gäller att man måste ligga på kalori minus.

    Det jag påpekade med metabol fördel hade ingenting med viktnedgång att göra och om du följt med i diskussionen så hade du förstått det. Det som menas med metabol fördel är att vissa lågkolhydratsförespråkar menar att man kan äta mer eller mindre hur mycket kalorier som helst varje dag utan att gå upp i vikt. Jag påpekade då att om detta är sant så finns det en hel del som tyder på att dessa personer kommer leva en kortare tid då de lever i motsatsen till kalorirestriktion, dvs kaloriöverflöd.

    Studierna som visat att kalorirestriktion leder till längre livslängd är utförda på en mängd olika däggdjur och bland dem även djur som endast äter kött så kalorirestriktion är nog bra för LCHF-personer med.

    Hoppas att det blivit mer klart för dig nu. Om inte, fråga gärna igen men lägg ner personangreppen. Jag är verkligen inte sekteristik och jag har hur många gånger som helst bett personer här ta fram några bevis för sina påståenden så jag kan ändra uppfattning. Skaldeman sa att det inte fanns några, men du kanske har någon bra information?

    Anna Maria -> Du gör nu precis som Frisk. Du drar din egna slutsatser på vad du tror jag säger istället för att läsa vad jag verkligen säger. Läs min förklaring till Frisk, om du fortfarande inte förstår det jag säger eller inte tror på det jag säger så får du mer än gärna fråga vidare (eller fortsätta att försöka få mig att verka okunnig med anekdoter om du vill det)

    Kalle Kanin -> De jämförde olika dieter. Är det inte så att man får äta fritt när man äter enligt Atkins? Om de mätt kaloriintagen exakt och satt en restriktion på atkinsfolket så hade det inte funnits någon skillnad, detta är redan bevisat och du kan läsa om det i referenserna jag gett tidigare.

    Du vet att israel studien i fråga var finansierad av "the Dr. Robert C. and Veronica Atkins Research Foundation" va? Har du något bra motiv till varför denna organisation skulle finansiera forskning som är riggad emot det dem tror på? Vi snackar alltså en 2 år lång intervention med personliga samtal, anpassad kost på arbetsplatsens restaurang mm, dvs stora kostnade. Varför lägga ut pengarna om det är så klart att studien är riggad som du påstår?

    Jag har, som jag redan skrivit, läst hela Taubes bok. Är det någon speciell del du vill att jag ska kommentera? Jag har även läst biokemi och fysiologi och tydligen har jag gjort det på en djupare nivå än dig då det du skriver inte stämmer. Då du påstår att du har läst det så kan du väl ge mig lite information om var jag hittar fakta som säger att

    1. fett mättar fort
    2. Att vi bara skulle kunna äta 500g kolhydrater och efter det så blir allting fett. Jag har redan motbevisat detta tidigare här i diskussionen men om du vill ge det ett försök så varsågod.
    3. Att sumobrottare blir feta därför att de äter mycket kolhydrater och inte därför de äter för mycket kalorier. Denna diskussion har också redan varit här, http://www.kostdoktorn.se/?p=5072 Ingen kunde bevisa att det var som du säger och dessutom kunde ingen förklara varför andra idrottare som äter lika mycket kolhydrater inte blir feta. Men jag lyssnar på dig, det är bara att börja rada upp bevisen.

    Doc -> Kul att du är med i debatten igen :)

    Mitt budskap är helt enkelt att folk inte ska börja påpeka saker hos andra innan de kan backa upp det dem själva står för. Man ska inte heller hylla dumma argument bara för att personen som skriver dem är på "din sida" utan om någon snackar skit så säger man att personen snackar skit oavsett om personen i fråga försöker försvara eller argumentera emot din egen åsikt. Alla andra sidodiskussioner som jag dras in i är du aldrig jag som startar utan det är folk som inte vet vad diskussionen handlar om som börjar dra upp en massa saker och till skillnad från många andra här så försöker jag svara på frågorna som ställs till mig.

    Din observation stämmer när det gäller statistiken men övervikten har ökat under längre tid än de senaste 20 åren. Att säga att de små förändringarna som finns skulle leda till den stora ökning av fetma som skett är att dra väldigt hårda växlar tycker jag, detta har jag skrivit tidigare med.

    Det jag påstod innan när jag sa tvärt emot var att folk äter mer socker nu än någonsin trots att man säger till dem att dra ner på det. Man har ökat fettillförseln från kött, dvs mättade fetter och statistiken visar även att det endast är 5-10 % som verkligen följer råden från SLV.

    Innan jag går in på diskussionen om de novo lipgenesis så vill jag bara påpeka att jag inte har någon som helst aning om varför Zepp tog upp detta från början och jag vet inte heller vad det finns för ändamål med att fortsätta diskutera det men då jag har för mycket fritid denna helg och det alltid är kul att fördjupa sig i ett intressant ämne så fortsätter jag.

    Angående den andra studien så gick personerna upp i vikt därför att de åt 160 % av sitt energibehov, knappast förvånande. Hela din argumentation verkar ligga kring att man blir fet av att äta för mycket kalorier vilket väl är självklart? Det enda jag påpekade var att inlagringen av kolhydrater som fett aldrig är särskilt hög, inte ens efter att man överätit i fyra dagar. Jag har aldrig påstått att man inte kan bli fet när man äter kolhydrater eller något ens i närheten av det påståendet.

    Att det sker en uppreglering av de novo lipogenesen är också det självklart då kalorier inte bara försvinner. En siffra på 296 % låter ju imponerande, men man ska inte glömma att själva slutvärdet som ändå bara var 13 %. Det är fortfarande 87 % kvar varav 30 % lagrades in som glykogen. Nu talar vi alltså om överätning med 160 E % där kolhydraterna ligger på 70 % varav hälften av dem är rent socker och ändå är glykogenlagren inte fulla hela tiden efter 4 dagar på den otroligt korkade dieten och fortfarande är det så att det är mer fett som lagras som glykogen än vad det är som lagras som fett.

    Finns även andra studier som visar att ett högre intag av kolhydrater leder till en ökad de novo lipogenesis vilket är ganska självklart, MEN och detta är ett ganska stort men, höjningen i de novo lipogenesis är lika stor hos smala som hos överviktiga och den är oberoende av insulinnivåer i blodet, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10744780 I samma studie såg man också en "mättnad" när det gäller fettsyntesen efter 10 dagar hos båda grupperna vilket visar att även en så väldigt dum diet på bara 10 % fett och 75 % kolhydrater kommer inte att ha någon otroligt stor effekt. I Denna studie höll de vikten konstant då de inte ökade kaloriintaget vilket är en mer naturlig förutsättning.

    Det verkar med andra ord som att feta och smala svarar ganska lika sett till de novo lipogenesis när de äter en lika stor andel kolhydrater och detta svar verkar inte heller ha något att göra med insulinnivåerna i blodet. Så jag ser inte riktigt hur man får ett resonemang kring de novo lipogenesen till ett argument för eller emot lågkolhydratskost?

    Angående 800 kcal från socker så är det onaturliget sett till alla kostupplägg som finns som säger att dem är hälsosamma och det var där min poäng låg. Att många ligger över den gränsen är jag väl medveten om men det är väl knappast någon som rekommenderar dessa personer att få i sig så mycket socker!

  22. JG,
    så vi verkar vara överens - Svenskarna verkar (föga förvånande) ha ökat andelen kolhydrater och minskat andelen fett i kosten under den period när den huvudsakliga fetmaepidemin skett.

    Att det i sig inte är bevis för något orsakssamband är självklart sant. Men det talar rätt starkt emot teorin att "fett är vad som gör oss feta". Nu är det väl som tur är inte många som tror på det längre, men ändå...

    "Nu talar vi alltså om överätning med 160 E % där kolhydraterna ligger på 70 % varav hälften av dem är rent socker och ändå är glykogenlagren inte fulla hela tiden efter 4 dagar på den otroligt korkade dieten och fortfarande är det så att det är mer fett som lagras som glykogen än vad det är som lagras som fett."

    Tänk ännu längre. Hur länge kan man fortsätta att fylla på glykogenlagren? 4 dagar visst, men rätt snart tar det begränsade utrymmet slut. Vad händer då tror du?

    "I Denna studie höll de vikten konstant då de inte ökade kaloriintaget vilket är en mer naturlig förutsättning."

    Att ha personer inlåsta på en vårdavdelning och ge dem en fast kalorimängd att äta - är det en "mer naturlig förutsättning" än att låta dem äta sig mätta själva?

  23. Anna Maria
    JG,
    Du trasslar in dig i onödan. Det finns i dina argument övertro på auktoriteter samt övertygelse om att du är på rätt sida om gränsen.
    Du får argumentera mot så mycket du kan. Vi LCHF-are har verkliga, alltså empiriska, erfarenheter som talar ett annat språk. Kalla dem anekdoter, visst, men de är inte mindre sanna för det.
    Men varför inte bara acceptera att sanningen ligger någonannanstans än där du fick lära dig på högskolan?
    Är inte vetenskapligt sinne något som leder oss till att tvivla på erkända teorier så att vi utforskar världen mer och mer?
    Albert Einstein t ex gav inte efter för auktoriteter utan hade ett öppet sinnelag som ledde honom närmare sanningen än hans lärare.
    Varför försvara förlegade "sanningar"? Är det inte bättre att utforska själv först?
  24. Lenny
    Anna Maria, problemet är att ni LCHF-are som du själv uttrycker det ser era verkliga erfarenheter som ett bevis på att det är bra och fungerar för alla.
    Jag med flera har gått ner i vikt och ökat vår livskvalite med hjälp av GI men ser inte det som den enda lösningen.

    Skulle aldrig falla mig in att diskutera utan bättre argument än mina egna erfarenheter. Än mindre låta övertygad gentemot andra om att "min" väg är den rätta och bästa.

    Du skrev nåt om "öppet sinnelag"? Det har jag och just därför är det intressant med olika uppfattningar och en mängd olika studier som tex JG förmedlar.
    Det är det som är utforska, inget annat!

  25. Det är lite svårt att diskutera utifrån studier som inte gjorts, och som ingen har ekonomiskt intresse av att finansiera.
  26. Anna Maria
    Lenny,
    diskussioner som fokuserar på viktminskning är ensidiga.
    Har du fått avsevärt mycket bättre hälsa med GI?
    Är det i klass med min brors svärmor som räddade diabetesben från amputation genom strikt LCHF-kost (egentligen HF) ?
    Är det i klass med min kamrat som var rakt igenom åderförkalkad och efter 1 år med kolhydratrestriktion överraskade sina läkare med rena blodådror befriade från avlagringar?
    Är det i klass med dr Lutz patient som tack vare koständring till LC befriade sig från njurtumör?
    Är det i klass med mitt tillfrisknande på 2 dygn från en 35-årig magåkomma som läkarna inte kunde bota?
    En metod som ger goda resultat för väldigt många (som följer den) kan väl knappast anses för livsfarlig? Eller vad tror du?
    Egentligen borde jag strunta i att argumentera med antagonister, eftersom LCHF fungerar (kolla på KiF), men jag är orolig för alla dem som kanske, pga felaktiga råd och skrämselpropaganda, fortsätter äta på ett sätt som håller dem kvar i ohälsa och de ger aldrig sig själva chansen att testa något som skulle ge dem bättre livskvalité och kanske vända den onda spiralen.
  27. O
    Att tänka annorlunda blir inte automatiskt rätt. Även Albert E hade fel i hälften av sina ideer.
  28. Lenny
    Kenneth, Taubes är ju miljonär så skicka honom ett mail.......haha
  29. Lenny
    Anna Maria,

    "Egentligen borde jag strunta i att argumentera med antagonister, eftersom LCHF fungerar (kolla på KiF), men jag är orolig för alla dem som kanske, pga felaktiga råd och skrämselpropaganda, fortsätter äta på ett sätt som håller dem kvar i ohälsa och de ger aldrig sig själva chansen att testa något som skulle ge dem bättre livskvalité och kanske vända den onda spiralen."

    Härligt med engagemang men garanterat fel forum om du vill göra en mänsklig insats.
    Om jag vill få fler att äta gröna äpplen så går jag ju inte till "Klubb Gröna Äpplen". Då går jag självklart till "Klubb Röda Äpplen".

    Eller vad är din poäng?

  30. Anna Maria
    Lenny,
    varför förenklar du frågeställningen? Här handlar det om liv och hälsa och inte om intresseklubbar.
    Svara ärligt på frågan: har GI gett dig avsevärt förbättrad hälsa i klass med mina exempel?
    Att bara delta i debatten för att man tycker om att provocera är cyniskt, tycker jag.
  31. Jonas
    Det blir lätt hänt att folk på internet ikläder sig någon slags hjälteroll och försöker omvända andra människor (eftersom internet är anonymt och man då vågar konfrontera, på gott och ont). Om nu människor gillar gröna äpplen och söker sig till en klubb för det kanske inte deras huvudsakliga tanke är att bli kritiserade av de som gillar röda äpplen?

    Kritiskt tänkande är jätteviktigt. Men dåligt formulerad kritik från utomstående leder aldrig någonvart. Alla är inte intresserade av kritisk debatt hela tiden och man bör därför avgöra vad som är en lämplig arena.

    Jag menar: Givetvis ska Reinfeldt och Sahlin debattera med varandra. Men är det lämpligt att SSU:are går på Moderaternas medlemsmöten och ställer "kritiska frågor"? Eller, motsvararande att de bombarderar deras forum med sådana frågor..?

    Att inte orka med kritik hela dagarna är inte samma sak som att vara sekteristisk.

  32. Kärnfrisk
    "...problemet är att ni LCHF-are som du själv uttrycker det ser era verkliga erfarenheter som ett bevis på att det är bra och fungerar för alla."

    Förs och främst, människan är ett i grunden köttätande däggdjur. Kött och animaliskt fett är den kost som under minst 2,5 miljoner år gjort människan till vad vi är idag. Det är vår artriktiga föda. Alla som äter artriktigt föda normaliserar sin vikt och får bättre hälsovärden. Som exempel, alla tigrar i världen äter kött, det finns inte några som inte tål det och istället äter grönt och fibrer. Det finns inte ett enda gräsätande djur som äter kött, för att det inte tål gräs. Alla djur, varenda ett, är anpassat till en viss sorts föda. Visst finns det några arter här och var som äter mer eller mindre blandkost, men även de är i huvudsak anpassade till en typ av föda. Varför skulle vi människor vara annorlunda? Vi är köttätare som till viss begränsad del kan tillgodogöra oss vegetabilier.

    Människans utseende skiljer sig lite beroende på vilket habitat vi har bosatt oss i. Att t ex Inuiter är korta och knubbiga har sin förklaring i att en kort och rund kropp har en mindre yta i förhållande till volymen, vilket är en stor fördel när det gäller att hålla värmen i den arktiska miljön. Det har inget med fetma att göra. Massajer, å andra sidan, är långa och smala. Återigen en anpassning till miljön, då deras kroppsbyggnad gör det lättare att bli av med överskottsvärmen i deras varma habitat. Men alldeles oavsett deras yttre så är deras insidor precis likadana. Faktiskt så ser varenda människas matsmältningsapparat exakt likadan ut. Att påstå något annat är ganska korkat, då det skulle innebära att det finns olika arter av människan. Så är ju knappast fallet.

    Att vi är främst är köttätare är ganska lätt att konstatera.
    1. Vi har hörntänder. Visserligen återbildade, men de finns där.
    2. Vi får varken karies eller tandsten om vi äter kött och animaliskt fett. Inget djur som äter sin artriktiga föda har några problem med sina tänder.
    3. Vi har stereoskopisk syn, vilket är ett utmärkande drag för rovdjur. Stereoskopisk syn fyller ingen funktion hos växtätare.
    4. Vår mag/tarmkanal är mycket likt vargens, som ju är en utpräglad köttätare.
    5. Vi har ingen naturlig avsky för blodlukt, vilket växtätande bytesdjur har.

    Sedan finns indirekta bevis, som exempelvis att grottmålningar och andra stenålderskonstverk alltid avbildar jakt och bytesdjur, aldrig någonsin frukt och grönsaker. Det är ett ganska starkt indicium om vad som var viktigt i våra förfäders liv. Naturfolk som än i våra dagar lever enligt det gamla sättet är alltid smala och friska. Tills de utsätts för västvärldens "nyttiga" mat vill säga.

  33. Lenny
    Anna Maria, intresseklubbar handlade det inte om, snarare åsikter om olika varianters förträfflighet.

    Min hälsa har förbättras oerhört. Beror det på GI? Beror det på att jag gått ner i vikt? Beror det på att jag nu sover bättre? Beror det på att motion har blivit ett mer förekommande element i mitt liv?
    Vare sig jag eller någon annan kan säga vad det exakt beror på.

    Jonas, om jag vill få andra att pröva nya vägar oavsett vad det må vara så kan jag inte vänta på att dom ska söka upp mig.
    Att omge sig med likasinnade kan naturligtvis vara trevligt men har jag som ambition hjälpa människor fungerar den varianten dåligt.

    Sen tror jag knappast att personer på denna blogg möts av kritik hela dagarna. Men dom få gånger det händer blir det ramaskrik.......

  34. Vi är överrens Doc, när det gäller de sista 20 åren, jag kan inte ifrågasätta det då jag i så fall inte haft något att backa upp mina påståenden med. Vi är även överrens när det gäller att statistiken inte bevisar något orsak samband.

    Jag vill tillägga, bara som en notis, att ökningen i kolhydratsintag beror på ett ökat intag av raffinerat socker, intaget av andra kolhydrater har minskat. Detta stämmer bra överrens med det vi båda tror har del (även om vi möjligen lägger lite olika vikt vid det) i dagens övervikt, sockerintag. Socker har ju dessutom en bevisad dålig effekt på mättnad och är därför en bättre förklaring än att alla kolhydrater i stort skulle vara boven.

    Om alla kolhydrater skulle varit boven så blir det väldigt svårt att förklara varför vi inte vara fetare när vårt kolhydratsintag låg högre än vad det gör nu och det blir även svårt att förklara hur en sådan liten höjning (nivån är fortfarande lägre än för 30 år sen) som skett de senaste 20 åren skulle kunna leda till en så stor ökning av övervikt som skett.

    Jag tänkte ännu längre redan innan jag postade kommentaren Doc :) Då jag tror att vi båda kan vara överrens om att viktuppgång sker långsamt så innebär det att överskottet på kalorier över en dag är väldigt litet och därför stämmer den andra studien (som pågick i 14 dagar) mycket bättre överrens med verkligheten än den första. Dessutom var ju intaget av kolhydrater 75 E % och det får vi ju inte glömma då intaget i verkligheten ligger betydligt lägre även hos den mest inbitne SLV supportern :)

    Så jag tror i princip att en överviktig person som äter mycket kolhydrater kommer att nå en platå i de novo lipogenesis precis som de gjorde i den sista studien jag länkade till. Denna platå beror just på att glykogenlagren fylls på så fort något tas från dem och därför lagras resten av kolhydraterna in som fett. Men mängden kolhydrater som lagras in är låg.

    Jag tror dessutom att denna nivå kommer vara betydligt lägre än det låga värde man såg i studien då den överviktiga personen inte kommer ligga på ett så högt intag som 75 E %. Normala värden för överviktiga brukar snarare ligga kring 40-45 E % och på den nivån är de novo lipogenesis väldigt liten.

    Anna Maria -> Ditt argument om att LCHF fungerar och att vi ska kolla på KiF säger återigen ingenting alls. Det finns folk som gått ner i vikt på alla möjliga metoder. Jag har stött på flera personer som blivigt av med diverse krämpor av att gå ner i vikt och det utan att ta bort kolhydrater. Vad säger det? INGENTING mer än att viktnedgång är bra. Det enda sättet att bevis något mer är att uföra en studie där man kontrollerar för alla variabler så man kan isolera orsak samband.

    Jag har förresten inte lärt mig någonting alls om kost på någon högskola utan allting är självstudier.

    Vi säger så här. Du verkar inte vilja höra några som helst argument emot det du tror på (och framförallt inte bevis) så jag tycker helt enkelt att du från och med nu slutar läsa mina inlägg och lever kvar i din bubbla. Dina historier är säker sanna, men den sanna orsaken till varför dem skett vet ingen, inte ens du även om du gärna vill tro det. Öppet sinneslag är att vara mottaglig till andra förklaringar och inte blint tro på sin egen värlsbild. OM du på något sätt hade kunnat bevis något av det du påstår så hade jag lyssnat på dig och jag hade hållt med dig och ändrat åsikt. Jag har bevisat att några av dem sakerna du påstår inte är sanna och svaret från dig är ett fortsatt nekande till allt som inte passar in i din världsbild. Vem av oss var det som hade öppet sinneslag nu igen?

    Kenneth -> Vilken typ av studier menar du? Är det en studie stenåldersmänniskornas ålder, jag trode detta var utfört och att du hade information om det? Vad är det som fattas inom forskningen förutom en överätningsstudie med lågkolhydratskost anser du? Den sista frågan vill jag verkligen att du svarar på då jag är nyfiken på vad en sann lågkolhydratsförespråkare tror att bevisen för deras påståenden kan finnas.

    Kärnfrisk -> Jag kan lova dig att det finns variation på mer eller mindra allting när det kommer till människor, till och med matspjälkning. Tex så är det vanligare att människor i norden är bättre på att bryta ner laktat. Hur förklarar du det om vi alla skulle se precis likadana ut? Varför skulle det inte kunna finnas människor som är bättre än på att bryta ner kolhydrater om det finns dem som är bättre på att bryta ner laktat, vi har ju haft mjölk och kolhydrater lika länge i kosten?

    Angående ditt lilla inlägg. "Naturfolk som än i våra dagar lever enligt det gamla sättet är alltid smala och friska. Tills de utsätts för västvärldens “nyttiga” mat vill säga"

    "Kontroverserna kring paleolitisk kost har kommit att handla mycket om hur stor andel av energin som tillförs genom protein, fett och kolhydrat. Dessa andelar har varierat högst avsevärt under evolutionen. I vår studiepopulation på Kitava var kolhydratintaget betydligt högre än i Sverige [25], vilket talar mot nyttan av att begränsa detta. Paleolitisk kost ska alltså inte blandas ihop med Atkinsdiet och liknande kostmodeller."
    referens 25 är Lindeberg S, Nilsson-Ehle P, Vessby B. Lipoprotein composition and serum cholesterol ester fatty acids in nonwesternized Melanesians. Lipids 1996;31:153-8. Texten är från följande artikel i läkartidningen, http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=1513

    Ett "naturfolk" som du kallar det som stoppar i sig mera kolhydrater än oss och som ändå inte drabbas av diabetes, stroke och vissa cancerformer. Hur förklar du detta med din modell att vi som människor endast är anpassade för att äta kött? Jag får inte ihop det alls, deras matspjälkning är väl precis som alla våra andras? det sa ju du!

    Vad som är ännu "roligare" är att när samma människor flyttar till städer och börjar äta västerlänsk kost med mindre kolhydrater så blir dem helt plötsligt sjukare, de drar alltså ner på kolhydraterna och blir sjukare. Hur förklarar du det med din modell?

  35. Kalle Kanin
    JG!
    Du skrev:
    1. fett mättar fort
    Enkelt. Drick/ät så mycket vispgrädde du orkar under en vecka, inget annat. och se hur mycket du får i dig och hur länge du är mätt.

    2. Att vi bara skulle kunna äta 500g kolhydrater och efter det så blir allting fett. Jag har redan motbevisat detta tidigare här i diskussionen men om du vill ge det ett försök så varsågod.
    Inget svårt. Vår kropp kan bara innehålla max 500 g glukos i form av glykogen sedan är det vissa som inräknar det obligatoriska vattnet i glykogen, 1,5 L så då blir det 0,5 kg glykogen och 1,5 kg vatten. Läs dina fysiologiböcker igen så uppenbaras nog sanningen.
    Om du sedan äter mer kolhydrater så måste de antingen förbrännas à la Gunde Svahn eller så måste de lagras som fett. Väger du 70 kg och har ett P-glukos på 5 så har du 5 g glukos i blodet. Ät 100 g digererbara kolhydrater och utan insulin stiger ditt P-glukos till 105, inte förenligt med överlevnad. Så glukosen måste via AcCoA omvandlas till mättade fettsyror.

    3. Att sumobrottare blir feta därför att de äter mycket kolhydrater och inte därför de äter för mycket kalorier. Denna diskussion har också redan varit här, http://www.kostdoktorn.se/?p=5072 Ingen kunde bevisa att det var som du säger och dessutom kunde ingen förklara varför andra idrottare som äter lika mycket kolhydrater inte blir feta. Men jag lyssnar på dig, det är bara att börja rada upp bevisen.
    Se punkt 2. Det räcker.

    Nu har du visat att dina fysiologi- och hormonlärekunskaper är helt i nivå med vissa professorer i näringslära, anställda av universitet och SLV men betalda av livsmedelsindustrin. Du, liksom de, har visat på en förvånande låg kunskapsnivå i fysiologi och hormonell reglering av vår kropp. Gymnasister brukar kunna mer.

    Det är alltså meningslöst att fortsätta diskussionen eftersom du vägrar ta till dig kunskap som är uråldrig och dessutom börjar kunskapen komma tillbaka trots nutritionisternas usla "forskning" som inte kan kallas vetenskap. Läs även epilogen i Good Calories, Bad Calories av Gary Taubes.

  36. O
    Att seven countries var vinklad är säkert så. Men det man säger är väl sant. Japan och Kreta har haft låg andel hjärtsjuka trots att de äter en kost med stor del omättade fetter. Eller ?
  37. Seven countries var inte bara vinklad, den är avslöjad som grovt forskningsfusk.

    Han plockade ur en mycket större samling data enbart ut de som passade in på hans kurva, och det räckte inte utan han justerade dessutom siffrorna så att det skulle passa ännu bättre.

  38. O
    Så japan och kreta hade förr fler hjärtsjuka ? Eller åt annan kost än vad som redovisats ?
  39. Thomas H
    Jag noterar vad vad du skriver Jacob. Så bra!
    "Jag vill tillägga, bara som en notis, att ökningen i kolhydratsintag beror på ett ökat intag av raffinerat socker,"
    Sen å andra sidan om vi skall tro på prof. Asp SNF så handlar ju socker bara om ren energi... inget som skapar ohälsa eller något som man blir fet på!?

    Allvarligt talat. Tror du verkligen att alla klarar att förbränna kolhydrater lika effektivt.... Har vi inte lite olika fason och trimning på våra ångmaskiner?
    Jag menar vissa är känsligare. Du skrev tidigare om någon släkting som hade överviktsproblem. Berodde det verkligen bara på överätning eller....?

  40. Kalle Kanin -> Väldigt underhållande svar måste jag säga :) Väldigt faktabristande dock.

    Nr 1. du skrev mättar fort, inte mättar långvarigt. För att avgöra om grädde mättar fort så måste jag dessutom jämföra med något annat inte sant. Det glömde du inte ditt enkla bevis. Det finns redan faktiska studier gjorde som är utförda på i princip det sättet. Folk har fått stoppa i sig en viss mängd mat och sen berättat när de varit mätta. Resultaten har tråkigt nog för dig inte gett guldmedaljen till fett. Jag har gett referenser om detta i den förra diskussionen som jag länkade till.

    Nr 2. Missade du studierna jag referera till där folk åt så att deras glykogenlager var fulla mer eller mindre hela tiden? Det är din fysiologi och hormonkunskap som är på gymnasienivå och det är du som använder förenklade modeller som lärs ut på gymnasienivå för att försöka bevisa din tes. Studierna jag länkade till är mätningar från verklige människor i verkliga livet som har ätit otroligt stora mängder kolhydrater flera dagar i rad samtidigt som de inte rört på sig och inlagringen av kolhydrater som fett var fortfarande väldigt låg. Jag vet att dessa försök bryter mot de reglerna du lärde dig på gymnasiet och mitt förslag är då att du, istället för att blåneka studierna existens eller att skylla allt på en enda stor konspiration, försöker lära dig fysiologi och endokrinologi utöver gymnasienivå för att försöka förstå dem.

    Nr 3. Jag slutar också väldigt gärna diskutera saker med dig om du inte har mer att komma med än konspirationsteorier och gymnasiekunskap. Du vet att även fett lagras in som fett va? Jag bara kontrollerar nu för det verkar nästan som att du inte vet det.

    Innan vi avslutar så vill jag gärna höra din förklaring till varför "the Dr. Robert C. and Veronica Atkins Research Foundation" valde att ge finansiera en studie som du anser är så tydligt riggad? Jag är säker på att du har en väldigt bra motivering och vill så gärna höra den innan jag går och lägger mig, så jag kan somna, arg över att jag inte sett det uppenbara.

  41. Jonas
    Lenny:
    Ja, men man får ju tänka på vad som är ett vettigt forum och inte. Alla är inte intresserade av att debattera hela tiden. Menade inte att du skred över nån gräns nu - bara att det kan vara bra att låta människor tro vad de tror ibland. Att se sig själv som frälsare gör lätt att man går andra på nerverna.
  42. Thomas -> Vad SNF säger kan inte jag rå för eller? Sen har de rätt i princip, det är bara energi, ingen näring, inga fiber, dålig mättnad mm ;)

    Jag tror inte att alla hanterar kolhydrater likadant. Jag har faktiskt sagt det motsatta flera gånger (tror till och med jag tagit upp det här på denna blogg). ALLA studier jag tagit upp har haft ett medelvärde och standardavvikelse. Just det faktum att det finns en standaravvikelse är för att människor i princip aldrig svarar likadant.

    Det finns säkert en normalvariation när det kommer till hantering av kolhydrater precis som det gör när det gäller i stort sett allt annat hos människan.

    Jag vet inte exakt hur min systers matvanor såg ut då jag inte levt med henne på många år nu. Men av det jag snappat upp så verkade det inte vara någon höjdare. Att hon gick upp i vikt tror jag dock endast beror på överätning (dvs för mycket kalorier), sen om den överätningen var pga av bristande mättnadskänslor, lite motion dvs kaloriförbränning, för mycket ätande av godsaker trots att hon inte var hungrig eller något annat vet jag inte. Jag är dock säker på att det varit mer än en faktor inblandad.

    Jonas -> Det är ju ingen som tvingar någon att läsa det som skrivs här. Man kan välja att ignorera det. Det hade varit en annan sak om jag börjat ringa hem till folk eller börjat dyka upp på deras möten som du liknande det vid tidigare.

  43. HelenaW
    JG,
    Du skrev...
    "Ett “naturfolk” som du kallar det som stoppar i sig mera kolhydrater än oss och som ändå inte drabbas av diabetes, stroke och vissa cancerformer. Hur förklar du detta med din modell att vi som människor endast är anpassade för att äta kött? Jag får inte ihop det alls, deras matspjälkning är väl precis som alla våra andras? det sa ju du!

    Vad som är ännu “roligare” är att när samma människor flyttar till städer och börjar äta västerlänsk kost med mindre kolhydrater så blir dem helt plötsligt sjukare, de drar alltså ner på kolhydraterna och blir sjukare. Hur förklarar du det med din modell?"

    När naturfolk flyttar till städerna drar de inte ner på intaget av kolhydrater... Kanske i energiprocent men inte i gram. Det är faktiskt en stor skillnad. I västerländsk kost är intaget av kolhydrater i gram betydligt högre än hos naturfolk. Helt enkelt för att de inte har tillgång till samma livsmedel med hög kolhydrathalt. Sedan att vi dessutom får i oss fler kalorier och detta gör att kolhydraterna ser lägre ut i statistiken är ju en väldig skillnad.

    Att jämföra i energiprocent utan att nämna kaloriintag ger inte så mycket fakta.

    /Helena

  44. digging
    Jag tycker också att det verkar lite konstigt att alla människor på jorden skulle vara likadana när det gäller kroppens matsystem. Det kanske SER hyffsat likadant ut, men nordbor borde väl vara mer anpassade till fett och kött medan folk från varmare klimat med naturligt mycket frukter borde vara mer anpassade för att "tåla" kolhydrater?

    Tycker det är härligt att det inte är någon "censur" här hos Kostdoktorn! Jätteintressant att följa diskussionen och alla olika åsikter!

    JG:
    Det där om att man inte kan bygga någonting på antaganden eller vad du skrev.. Isf skulle ju hela matematiken raseras ;-). Några antaganden här och där måste man nog göra, annars skulle man aldrig komma nånvart här i livet.
    För övrigt gillar jag din kritiska stil!

  45. gamla olle
    J.G.
    Här tror jag att du har rätt,
    JG sa:”Studierna som visat att kalorirestriktion leder till längre livslängd är utförda på en mängd olika däggdjur och bland dem även djur som endast äter kött så kalorirestriktion är nog bra för LCHF-personer med.”

    Varför äta mer än vi behöver? Jag äter mindre om jag undviker ett stort intag av kolhydrater.

    JG sa:”Vad som är ännu “roligare” är att när samma människor flyttar till städer och börjar äta västerlänsk kost med mindre kolhydrater så blir dem helt plötsligt sjukare, de drar alltså ner på kolhydraterna och blir sjukare. Hur förklarar du det med din modell?”

    VAD SKILJER I LIVSMILJÖN? Något måste ge ohälsan, men vad SOCKER?
    Fett och kolhydrater skiljer inte så mycket enligt dig(antar jag) kaloriintaget? Men det gäller bara om dom är överviktiga.(förutsatt att en kalori är en kalori)
    Om vi inte kan förklara skillnaden med maten så måste det bero på något annat men vad?
    Motion tveksam till det, kemikalier i maten eller i livsmiljön kan i så fall vara en orsak

  46. Helena W -> Det du skriver kan mycket väl stämma. Jag har tyvärr inga kalorivärden för Kitavafolket men jag skulle nog gissa på samma sak som du. De stoppar i sig för mycket mat nu och därför blir dem överviktiga och får diverse "västerlänska" sjukdomar.

    Nu vet jag inte om du är förespråkar för lågkolhydrat eller inte men jag antar att du är det då mer eller mindre alla som ifrågasätter något av det jag skriver har varit det. Tror du att Kitavafolket är hungriga 24-7? Om det är som "ni" påstår att kolhydrater inte ger någon mättnad och Kitavafolket äter en större andel kolhydrater än oss samtidigt som de äter en mindre total mängd kolhydrater så måste det ju vara så att de är hungriga hela tiden?

    En annan möjlig hypotes, som jag personligen tror på men som inte är förenlig med LCHF, Atkins och andra lågkolhydratförespråkares propaganda är att man KAN bli mätt med en stor andel kolhydrater i kosten utan att man för den delen måste överäta kalorier. Va tror du om det?

    Digging -> Visst gör man antaganden, men man försöker därefter falsifiera dessa antaganden och de antaganden man gör från början baserar man på tidigare kunskap så att de passar in i vår världsbild just nu.

    De antaganden som många har gjort här har jag, en kille som lärt sig näringslära på egen hand som en hobby, redan kunnat motbevisa med kunskap som finns tillgänglig för alla, dvs de är redan falsifierade och då finns det ingen idé att hålla kvar vid idéerna. Om man inom mattematiken lägger upp ett teorem som visar sig vara falskt så förkastar man det. http://traningslara.se/blogg/hur-man-studerar-nagot-vetenskapligt/

    Gamla Olle -> Det är som sagt ingen som exakt kan förklara varför så många överäter, detta skrev jag till Doc precis i början av diskussionen. Att dra bort kolhydraterna helt verkar vara ett sätt för många att dra ner på kolhydratsintaget. Det är verkligen inget måste, men det verkar passa en del, precis som lågfett och GI passar andra. Folk har gått ner på en otrolig massa olika dieter, den enda faktor som spelar roll i slutändan är kalorier.

    Sen kan man göra det på bra sätt och dåliga sätt, att gå ner i vikt på hallonbåtar är tex ett idiotiskt sätt och i praktiken så fungerar det inte pga näringsbrist. Det finns principer som man bör följa likt proteinmängd, bra fettfördelning, vitaminer och mineraler, inte äta måltider med för stor GL, men efter det så finns det få saker som spelar roll. LCHF uppfyller principerna bra, men det kan även en diet med en kolhydratsmängd på 40-50 E % göra.

    Socker, ffa i dricka. tror jag också är en bov i det hela. Men raffinerade produkter i sig, oavsett sockerinnehåll eller kolhydratsmängd har visat sig ge dålig mättnad så även här kan man inte ensamt skylla allt på socker. Inaktivitet är ett stort problem och när det gäller diabetes typ 2 så är motion en av de faktorerna som mest motverkar sjukdomen. Bara den stora tillgängligheten till kalorier har nog en väldig inverkan. Hur många sätter sig inte framför sin TV med en godispåse trots att de inte är hungriga?

    Vi kan diskutera orsaken till fetma väldigt länge, men för diskussionen här tycker jag vi nöjer oss med att säga att kolhydraterna omöjligt kan vara enda orsaken och det finns inget, absolut inget, som bevisar att ett borttagande av dem från kosten skulle vara nödvändigt och med tanke på de interventionsstudier som finns så finns det inget som säger att det skulle fungera i praktiken heller (för alla då dvs, för vissa går det jättebra).

  47. > En annan möjlig hypotes, som jag personligen tror på
    > [...] är att man KAN bli mätt med en stor andel
    > kolhydrater i kosten utan att man för den delen måste
    > överäta kalorier. Va tror du om det?

    Det tror jag också. Förutsatt att andelen kolhydrater inte är FÖR stor, mer som vi åt före 70-talet och också förutsatt att man inte är insulinresistent, då de flesta blir hungriga när blodsockret dippar ett par timmar efter maten.

    Själv blev jag aldrig hungrig utan mådde bara dåligt, men de flesta blir nog det. Jag åt ju jag med, för jag lärde mig ju att jag mådde bättre då.

  48. Edit: I mitt svar till Helena W ska det givetvis stå "en mindre total mängd kalorier" på sista raden i andra stycket. Ber om ursäkt för det.

    Hemul -> Kul att du tror på hypotesen. Din motivering är dock felaktig då vi Svenskar faktiskt åt mer kolhydrater på 70-talet än vad vi gör nu :)

  49. Jag sa andelen kolhydrater och före 70-talet. Att vi åt mer kolhydrater då tror jag inte heller på. Jag var med. Var du? :P
  50. Den var faktiskt marginellt högre då med om man ska tro på statistiken. Det lägsta intaget svenska folket haft de senaste 100 åren var på 1980-talet, http://www.sjv.se/webdav/files/SJV/Amnesomraden/Statistik%2C%20fakta/...

    Hehe, jag var inte med då nä :) Men jag väljer att tro på statistik över hela svenska folkets matvanor än på ditt minne över hur det var i just din bekantskapskrets ;)

1 2 3 4 5 6 7 8

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg