Lever ohälsosamma köttätare kortare liv?

Köttätare

Köttätare

Nu var det dags för ytterligare storslagna hälsovarningar i media. Ännu en sak som ”förkortar livet”, denna gången rött kött. Men ta det lugnt: som vanligt är det bara en ny osäker enkätstudie som kommit.

Dagens varningar är genomskinligare än vanligt. Köttätarna dör aningen yngre, men vad gör de mer än äter kött tror du?

Vad media påstår

DN: Rött kött ökar risk för tidig död

SvD: Rött kött ökar risk för tidig död

Media har som vanligt ingen känsla för hur lite enkätundersökningar (observationsstudier) verkligen bevisar. Sådana statistiska samband ger bara en teori – som sedan måste bevisas i säkrare, svårare studier.

Att drunkningar ökar samtidigt med glassförsäljningen bevisar exempelvis inte att man drunknar av att äta glass. Det kan alltid finnas störande faktorer man inte mäter. Som att både glassförsäljning och drunkningar är vanligare på sommaren i värmen. Och i dagens artikel finns något minst lika slående.

Hur enkätundersökningen gjordes

Den nya studien är ännu en statistisk analys från de välkända Nurses’ Health Study och Health Professional’s Follow-up Study. Man skickade där regelbundna enkäter till sammanlagt över 100 000 amerikanska sjukvårdsarbetare från 80-talet fram till 2008.

Sen har man delat in alla svarande i fem grupper, från de som åt minst rött kött (till vänster nedan) till de som åt mest rött kött (till höger nedan). Se gärna efter själv om det är något annat än köttätandet som skiljer sig åt. Jag har satt pilar där det är extra intressant att titta:

Skillnaden mellan köttätare och andra

Köttätare är ohälsosamma

Köttätarna röker, super och ligger i soffan

Sambanden bara skriker att gruppen som ätit mest rött kött är de ohälsosammaste personerna:

  • De röker upp till tre gånger så ofta!
  • De motionerar betydligt mindre.
  • De är fetare och har oftare diabetes och högt blodtryck.
  • De tar mindre vitamintillskott och behöver oftare värkmedicin.
  • De äter väldigt mycket mer kalorier.
  • De äter mindre frukt, mindre grönsaker, mindre fibrer och mindre fisk.
  • De super mer.

Bristande logik

Forskarnas logik ser alltså (förenklat) ut så här:

Rökande soffliggande överviktiga personer med diabetes och högt blodtryck som dricker mer sprit än de borde och äter rött kött och äter mycket (skräp?)mat och inte tar sina vitaminer och inte äter frukt eller grönt och har värkproblem och helst väljer vitt bröd och snabbpasta och inte äter fisk dör tidigare. Alltså är kött farligt.

Vad man inte vet

Visst har man med diverse statistiska metoder försökt att kompensera siffrorna för störfaktorerna ovan. Men man kan aldrig få med alla faktorer, särskilt inte sådana man inte frågat om, och behovet av komplicerade matematiska omräkningar gör hur som helst sambanden man finner ännu mer osäkra.

Så finns det möjligen andra saker man inte kompenserar för? Gör rökande, supande, stillasittande personer någonsin något annat dumt – som man inte frågade om och inte försökte kompensera för?

Svaret är rimligen ja. Du kan säkert komma på saker själv. Här är fyra snabba möjligheter som kanske förkortade ett eller annat liv i den gruppen:

  • Fler olyckor (som i trafiken)?
  • Fler depressioner och självmord?
  • Mer osäkert sex? (på 80- och 90-talen dog många amerikaner i AIDS)
  • Mer negativ stress, mindre sömn?

Elefanten i rummet

McD

En amerikansk portion rött kött

En sak saknas mest av allt i studien tycker jag. Köttätarna åt mycket mer kalorier trots mindre frukt, grönt, fullkorn och fisk. Så utöver kött – vad åt de så mycket mer av?

Ingenstans i studien står något om mängden skräpmat eller socker som köttätarna åt och drack. Det har man inte heller justerat resultatet för. Det är den verkliga elefanten i rummet.

Är kött farligt?

Den enda helt säkra slutsatsen jag kan dra av denna studien är att om man delar in befolkningen i fem grupper, från de minst till de mest hälsosamma, då tenderar de minst hälsosamma i genomsnitt att dö aningen tidigare.

Men den nyheten hade inte gett några stora rubriker åt forskarna. Den hade varken skrämt upp folk eller sålt tidningar.

Vad säger du?

Vad tycker du om varningarna mot kött?

Studien

Mer

Vill du veta mer om de komiska misstag om mat och hälsa man lätt kan göra efter enkätundersökningar? Då vill du se den här roliga och tänkvärda föreläsningen:

1 2 3 4 5 6 7 8

383 kommentarer

  1. Maggan A
    Ninnan

    "Du får skilja på vad B. Zackrissons problem är och vad S. Lindeberg säger om mättat fett

    Vem är det som ska skilja på det - dem som har testat LCHF själv eller dem som inte har gjort det?
    Själv vet jag knappt vilka Zackrisson och Lindberg är... klarar mig bra ändå....har jag missat nåt?

  2. #246

    http://www.staffanlindeberg.com/Evolutionsmedicin.html

    Här kan du läsa vad SL säger om mättat fett sedan kan du jämföra med BZ intervjun.
    Sedan får du skriva vad som skiljer dessa källor åt.

  3. Maggan A
    Ninnan

    Tack för länkarna men jag fixar mitt LCHF utan name-dropping.

  4. ragnhild
    #250
    Tänk um du kunde skrivit:

    "Följande länk kan ge mera informasjon om Staffan Lindeberg" - eller liknande och lagt till länken.

  5. ragnhild
    #250
    Dessutan så slukar jag alt som står i LCHF-magasinet rått - och har inget problem med det - heller inte denna gång!

    Jag tycker det är spännande f.n. att läsa om våre forfedrar:
    När jag drar sør-østover från Afrika i människans utveklingshistoria - då vill jag läsa Staffan Lindeberg´s böcker - tills nu har det blivit lchf-magasinartikkeln. Mina referat från den er goda nog - men inte för dig - registrerar det.

    Jag är fortfarande i Nord-Canada med Helge Ingstad - ferdig med hans "Pelsjägarliv" - utrolig beretning om sina 4 år tilsammans med nord-canadas indianere. Skal vidare över till eskimoland - utrolig spännande berättelser: Og maten - kött och fläsk, mycket fett all the way. For ett hardt liv de levde 30 år inn på forrige århundre, då spes. vinterstid - fölgde renflockarna (större typ än her i Norden) - ulvar (också större) voggad dem i sövn med sin sång till månen.......

  6. #249

    Du har missat att det finns enskilt tyckande och studier som skriver om olika koster.
    Om du nu inte vet vilka SL och BZ är, så måste det vara svårt att kunna föra samtalet vidare.
    Du tycker personligen lchf är suveränt men vad har det att göra med studier om fett som du inte vet ngt om??

  7. Till kostdoktorn:

    Tack för ditt svar, jag är imponerad av att du hinner läsa alla dina kommentarer på hemsidan.

    Jag har inte hunnit läsa Gary Taubes inlägg ännu, men i övrigt bemötte du inte riktigt min kommentar... Att benämna observationsstudier "enkätstudier" kan fylla ett populärvetenskapligt pedagogiskt syfte, men det var inte det jag kommenterade. Det var ditt sätt att uttrycka dig över lag. Jag (och uppenbarligen de flesta andra i denna tråd) tolkar ditt inlägg som att epidemiologiska studier/observationsstudier, dvs enkätstudier, totalt bör fördömas och ratas enbart pga att de är just enkätstudier - att de är så osäkra att man aldrig kan anta att de kan visa ett möjligt samband mellan något, någonsin...

    Jag beskrev ganska ingående (för att vara en blogg-kommentar) varför enkätstudier inte bör bortses från när man drar samband mellan kostfaktorer och fullt utvecklade sjukdomar och dödsfall. Utan att bemöta det dömer du fortfarande ut dem totalt och bara svarar att det behövs säkrare metoder att mäta detta. Vilket annat sätt, menar du, skulle vara bättre lämpad att mäta så långsiktiga utfall? Finns det något annat sätt över huvud taget att utvärdera så långsiktiga utfall? (Möjligtvis ekologiska studier, men de är långt mycket mer osäkra än enkätstudier.)

    Du skriver att man inte ska låtsas att enkätstudier är säkra, men vem hävdar att enkätstudier är felfria? Eftersom du verkar ha läst många studier vet du att det i princip inte är någon forskare som hävdar att de samband de ser, varken genom RCT:s eller enkätstudier, är en säker sanning. De flesta avslutar med att det behövs mer forskning för att ge en säkrare bild. (Hur medierna sedan vinklar forskningen är en helt annan fråga! Typ DN-rubrik för några år sedan: "Frukt gör dig fet!" Baserat på en läkare som hänvisar till en studie där studiedeltagarna fick dricka ett överskott av energi från ren glukos- eller fruktoslösning...)

    Enkätstudier är självklart inte perfekta, det är vedertaget inom forskning att en studie inte = sanning, särskilt inte enkätstudier. De kan däremot ge värdefull vägledning om samband, som man sedan behöver backa upp i RCT-studier, djurstudier och cellstudier, för att försöka förstå mekanismen bakom och se om det över huvud taget är ett realistiskt samband man sett. Sedan bör man se till helheten av den forskning som finns på området; finns det många studier som säger motsatsen, är resultatet ganska ensamt eller har det backats upp av många andra studier? För att avgöra det är meta-analyser och systematiska reviewer särskilt värdefulla. När man dömer ut en studie (som du gör här) är det värdefullt att diskutera denna "helhetsbild", istället för att på ett, enligt mig, okonstruktivt sätt bara avfärda resultaten pga av att det är en enkätstudie...

    Min huvudpoäng var egentligen att säga att du har många bra poänger, men jag tror att du i vissa fall skulle vinna på att vara mer konstruktiv för att få en bra diskussion även bland LCHF-motståndare. I det här inlägget dömer du "folk" som hävdar att enkätstudier är säkra trots att de är osäkra. Samtidigt framstår det som att du, precis lika tvärsäkert, dömer ut ALLA resultat från ALLA enkätstudier, trots att de i princip är det enda verktyg som finns för att mäta relationen mellan kostfaktorer och riktigt långsiktiga utfall, även om det självklart inte är ett perfekt verktyg.

  8. Thomas H
    Nr 238

    Lite märklig studie - talar dock gott om fleromättade omega 3 fetter.

    Den här studien är ju motsatsen till den bok som en Dansk läkare och en Dansk dietist skrev efter erfarenheter dom fått på en fertilitetsklinik. Dvs. Mer naturligt fett i kosten kunde ge samma positiva resultat som hormonbehandling! Dvs. En kartrevidering!

    Å andra sidan, män och kvinnor är ju inte lika! ;)
    Tror mer på att det här är en i raden av dom studier som framplockas av "etablissemanget" för att försvara sina trosteser/affärsideer :)

    Ninnan Nr 247

    Har läst SL första Kitawa rapport och där var han klart fettskrämd och något förvånad över alla fina blodvärden trots fettet dom åt där........ ;)

  9. Thomas H
    Karin! (Nr 255)

    Vilken evidens har sådana där enkätstudier?

  10. #251
    Det var det jag skrev; tyckande och fixning hör inte hemma i en disskussion om fetter och kvantitet.
  11. Maggan A
    Ninnan #254

    Det var länge sedan jag tog intryck av "studier".

    Numera studerar jag bara mig själv

    För övrigt för jag gärna samtalet vidare med dem som är intresserade av det - även om du inte är en av dem.

  12. Maggan A
    Ninnan #258

    "tyckande och fixning hör inte hemma i en disskussion om fetter och kvantitet."

    Vem har bestämt det?

  13. ragnhild
    #Ninnan:

    Sitat; "Du har tydligen "läst in" dej att SL anser det helt olämpligt med mättat fett"??

    Dette er tull och ganske så otidigt att bruka hammaran på. Läs #246 en gång till.

  14. #252

    Är det inte lite mer av önsketänkande att länken skulle vara mer eller mindre trovärdig beroende av hur man levererar den??
    Nu är inte renkött känt för at vara fettrikt. Svårt att komma upp i 70-80% fett.

  15. Thomas H #257

    Du får gärna utveckla din fråga lite så jag svarar på det du verkligen undrar över, ifall du inte får svar på det du undrar över här.

    Vanligtvis när man pratar om evidens pratar man om en relation mellan tex en kostfaktor och ett utfall. Tex vilken evidens, dvs vilka bevis finns, för att rött kött är relaterat till ökad risk att dö i hjärt-kärlsjukdom. Man brukar inte prata om vilken evidens det finns för en typ av studie...

    Om din fråga gäller vilken typ av evidens det finns mellan konsumtion av rött kött och sjuk/dödlighet, så bör man titta på den samlade vetenskapliga bilden av olika typer av studier: A) enkätstudier för att se på långsiktiga samband mellan kött och sjukdoms- och dödsutfall,
    B) kontrollerade kliniska studier för att studera sambandet mellan kött och olika riskmarkörer, C) djurstudier för att kolla både riskmarkörer och sjukdoms- och dödsutfall, samt
    D) "provrörsstudier" där man studierar möjliga mekanismer som ligger bakom de observerade sambanden.
    Jag vet att det finns forskning som visar på ett möjligt samband i alla typer av studier, men jag har inte gjort en samlad bedömning av det vetenskapliga läget så jag vill inte uttala mig om evidensen, dvs vilka bevis det finns, för det sambandet.

    Om du istället syftade på evidensen av enkätstudier så får jag försöka ge en så bra förklaring jag kan, trots att man som sagt inte pratar om evidens av en studietyp. En enkätstudie är ett verktyg att studera långsiktiga samband, vilket av naturliga skäl inte kan göras med kontrollerade kliniska studier (de utförs under för kort tid). Att jämföra evidensen mellan olika typer av studier är därför lite som att jämföra äpplen och päron, eftersom olika studietyper bidrar till att ge en heltäckande bild av och styrka ett samband mellan ett livsmedel och en hälsoeffekt. Däremot kan man utvärdera kvaliteten på olika studier av samma typ, dvs olika enkätstudier är olika välgjorda, och resultaten bör värderas därefter. Några exempel:
    A) Många studiedeltagare är ofta ansett ge högre kvalitet på en motsvarande studie med färre studiedeltagare.
    B) Likaså kan valet av statisktiska metoder sänka eller höja kvaliteten på en enkätstudie, vissa typer av test är nämligen bättre lämpade att analysera vissa typer av data.
    C) Kvaliteten av en enkätstudie beror även på hur väl man tagit hänsyn till, och korrigerat för, olika livsstillsfaktorer och andra faktorer som kan bidra till felaktiga samband om de lämnas okorrigerade.

    På samma sätt kan olika kliniska kontrollerade studier ha olika kvalitetsnivå, bla beroende på hur studien är upplagd, hur många deltagare som är med, hur väl man tar hänsyn till placeboeffekt, vilka statistiska metoder som använts, hur många variabler som analyseras mm. Vid utvärdering av kortsiktiga utfall, som tex vissa riskmarkörer för olika sjukdomar, är kontrollerade kliniska studier bättre än enkätstudier eftersom man kan kontrollera mycket striktare vad studiedeltagarna äter samt att olika faktorer som korrelerar med utfallet slumpas bland studiedeltagarna och på så sätt inte stör det verkliga sambandet mellan riskmarkören och det livsmedel man vill studera.

  16. OJ!

    Alltså ... alla dom faktorer du räknar upp är ju korrigerade för! (se orginalartikeln)

    Det kallas för att man stratifierar sin data för att hitta just den faktorn man är ute efter.

    Det är vågat att gå ut och kritisera världen största studie på ämnet när du uppenbarligen inte läst grundläggande statestik på universitet.

    Är växthuseffekten också en bluff?

  17. Daniel #264

    Syftar du på min kommentar #263?

    Du har nog missuppfattat min kommentar, jag kritiserar ingen studie... Jag pratar inte över huvud taget om en specifik studie... Det enda jag skriver som skulle kunna tolkas som någon form av kritik är då jag jämför kliniska kontrollerade studier med enkätstudier avseende en kostfaktor och en riskmarkör. Den här stora "köttstudien" har ju kollat på verkliga utfall, alltså sjukdom och dödlighet, vilket, som jag också skriver, inte går att göra i kontrollerade kliniska studier (på människor).

    Orsaken till att (randomiserade) kontrollerade kliniska studier (RCT:s) är bättre än enkätstudier på att mäta kortsiktiga utfall, som riskmarkörer, är, som jag skrivier att man i RCT:s kan kontrollera exakt vad studiedeltagarna äter, vilket man inte kan göra med en enkätstudie. Likaså slumpas studiedeltagarna till studie- och kontrollgrupp, vilket slumpar confounders som kan påverka det samband man vill studera. Detta försöker man ofta (men inte alltid) kontrollera för i enkätstudier, vilket, precis som du skriver, är gjort i den här köttstudien. Men jag har inte sagt något annat, jag har inte skrivit något om det över huvud taget. Däremot kan man, precis som kostdoktorn skriver, inte vara 100% säker på att man kontrollerat för exakt alla confounders, eftersom man inte vet exakt alla saker i hela världen som kan påverka ett visst samband, och i den här studien glömde de att kontrollera för intag av raffinerade kolhydrater.

    Angående min statistikbakgrund, är det vågat att påstå att jag inte läst statistik på universitetet, när du dessutom baserar det på saker du hittat på att jag skrivit... Tänk på att läs en kommentar ordentligt nästa gång. För informationens skull, kan jag berätta att jag under min 5,5-åriga universitetsutbildning i näringsfysiologi både läst statistik och epidemiologi. Nu är jag doktorand och arbetar själv med både enkätstudier och kohortstudier i mina projekt. Jag har dessutom läst både kostundersökningsmetodik och statistik under min doktorandutbildning, och inkluderat de kurser jag läser nu har jag totalt läst 30 hp. Då är inte min tidigare universitetsstatistik inkluderad... Vad är din egen statistikbakgrund? Och vad är din bakgrund inom epidemiologi/nutrition?

  18. Thomas H
    Nr 263

    Oj, Karin! Nästintill ett långt tentamenssvar på en kort fråga. Tack för det! ;)

    Av vad jag förstått så kan man ur den där jättestora studien tydligen ta ut olika sorters samband och resultat vilket gjorts tidigare. Man lite konstruerar det hela......

    Precis som du säger. Kliniska studier är bäst och det var ju något man t ex aldrig genomfört med diabetesdrabbade vad gäller den diabeteskost som nu använts i närmare 40 år.
    SBU häpnade över detta(Evidens C) vid den senaste studiegranskningen. Hur kunde de bli så?

    Var det någon som styrde och ställde eller var allt i patienternas väl, att man trodde att det var rätt?? Är det likadant med fler kostråd? Den här köttstudien verkar även delvis vara lite märklig! ;)

  19. Daniel,

    Om vi antar att forskarna mot förmodan skulle ha korrekt data från sina frågeformulär, så är det fullkomligt osannolikt är att de hittat alla möjliga confounders (visst, de har korrigerat för några) och dessutom har exakta modeller för att beräkna hur de påverkat så att man kommit fram till att 13% av den tidigare dödligheten beror på köttkonsumtion.

    Det spelar ingen roll att forskarna kommer från Harvard, det är inte möjligt att få ut så detaljerad information från en observationsstudie. Eller, det kanske spelar roll, det kanske är fler Harvardforskare som får hybris, jag vet inte.

    Den bästa kommentaren till studien kommer som vanligt från Denise Minger:
    http://www.marksdailyapple.com/will-eating-red-meat-kill-you/#axzz1pG...

  20. Gabriel
    Karin Jonsson, ta dig tid att läsa igenom Taubes blogginlägg i frågan. Det är nog intressant för dig som sysslar med studier. Man kan tycka och tro vad man vill om Taubes och insulinhypotesen (jag tror inte själv på den), men han är trots allt en rätt hyfsad vetenskapsjournalist.
  21. Thomas H #266

    Kul att du uppskattade mitt kanske allt för långa svar. Det är ju tyvärr lite det som är problemet, att ett kort svar sällan ger en konstruktiv och heltäckande bild av en vetenskaplig fråga. Men tänk om alla kommentarer i den här bloggen var lika långa som mina, då hade det varit otroligt mycket information... som ingen orkar läsa...
    (Så jag borde egentligen hålla mig borta från bloggtrådar, och hålla mig till mina inlägg/artiklar på Fråga Dietistens hemsida :-) )

    En kort kommentar angående att du skriver:

    "Precis som du säger. Kliniska studier är bäst...".

    I kliniska studier kan man inte mäta långsiktiga utfall som tex insjuknande i hjärt-kärlsjukdom och cancer eller dödsfall, eftersom det behövs många många år för dem att utvecklas. Där är enkätstudier i princip den enda möjligheten, även om de innehåller brister som man måste vara ödmjuk inför. Men som sagt, för att mäta kortsiktiga riskmarkörer etc är kliniska studier bättre. Det är viktigt att vara nyanserad när man uttrycker sig så det inte blir missförstånd, som tex när du endast skriver "kliniska studier är bäst". Utan vidare förklaring låter det sig tolkas som att de kliniska studierna är bättre än enkätstudier på att mäta mycket långsiktiga utfall, vilket de kliniska studierna inte har möjlighet att mäta...

    Gabriel #268

    Jag ska försöka hinna läsa det i helgen :-) Det får ställas i kö efter ett inlägg om negativa hälsoeffekter av lågt kolesterol som jag ska skriva på Fråga Dietistens hemsida efter diskussion i Kostdoktorns tråd: http://www.kostdoktorn.se/naringsfysiolog-testar-lchf/ (se kommentar #80). Jag fick i den tråden flera artikeltips, vilket var intressant läsning, men för att kunna ge ett nyanserat svar behövde jag bla läsa in mig på några metaanalyser... Att uttala sig om något efter att ha läst en enda studie på ett område är sällan en klok idé eftersom resultaten bör tolkas som en del i ett större sammanhang där helst alla studier på området, och kvaliteten på dessa, vägs in (vilket förstås är omöjligt, men jag försöker göra så gott jag kan med tanke på den tid jag har att lägga på det).

  22. Gabriel
    Apropå kolesterol så var ju en intressant iakttagelse från studien att de som åt mest kött hade lägst(!?) totalkolesterol och tvärtom. Det är ju kolesterolet som orsakar hjärtsjukdom! Jag fattar ingenting. Ring Aftonbladet, vi har ett scoop! :-)
  23. Molle
    Jaså, ingen forskare ser enkätstudier som säkra?

    "This study provides clear evidence that regular consumption of red meat, especially processed meat, contributes substantially to premature death," said Frank Hu, senior author of the study in the Archives of Internal Medicine.

    http://www.nydailynews.com/life-style/health/red-meat-boosts-risk-dyi...

  24. Maggan A
    Ninnan #264

    Nej renköttet är nog lika magert som det mesta annat vilt-KÖTT. men krossar man benen och kommer åt hjärnan och märgen blir nog fettprocenten högre sett till hela djuret.

  25. MickeB
    Maggan
    Orsaken till att man slaktar renen på hösten är ju att då är den som fetast efter somnarens goda tillgång påmat, även köttet i sig är magert finns det fettdepåer runt tarmarna och under huden. Sen använde man renens mjölk som är väldigt fet och märgen i ben osv tog man tillvara.
    Man åt gärna fet fisk också, så de fick nog i sig en hel del fett, även om jag tror att proteinet låg rätt högt också. Sen blev det också en del kolhydrater också, men andelen kan inte ha varit så hög utslaget på hela året.
  26. Thomas H
    Nr 271

    Med kliniska studier så menade jag förstås att verkligheten är bäst och det är ju det många upptäckt genom en förbättrad hälsa... förstår du väl? ;)

    Dom har nästintill gjort tvärtom gentemot rådande kostråd och då måste ju den "officiella kartan" vara lite fel! Mycket fel ibland av vad det verkar!
    Vår sjukvård bygger ju helt och hållet på läkemedelsbotande i den vetenskapens namn åsså glömmer man bort hela nutrionsbiten som botar lika bra eller bättre....
    Nu verkar det ju som man fastställt att hjärt/kärlsjukdomar beror på inflammationer och då gäller det att plocka fram verksamma läkemedel mot detta! Hur vore det istället att se mer mot nutrionen. Vilken kost orsaker detta och vad bör vi undvika att äta..... egentligen enklare!

    Du har mycket jobb som väntar dig, Karin Jonsson!

    Frågan är ju vilket ben du skall stå på? Väljer du det benet(forskningsfusk - evidensgrad C) som fick två dietister att anmäla Dr Dahlqvist eller ser du även mer på verkligheten och andra studier? ;)

  27. Maggan A
    MickeB

    "Sen blev det också en del kolhydrater också, men andelen kan inte ha varit så hög utslaget på hela året".

    Nej hjortron har en mycket kort säsong...

  28. Karin Jonsson #267

    Du skriver: "Orsaken till att (randomiserade) kontrollerade kliniska studier (RCT:s) är bättre än enkätstudier på att mäta kortsiktiga utfall, som riskmarkörer, är, som jag skriver att man i RCT:s kan kontrollera exakt vad studiedeltagarna äter, vilket man inte kan göra med en enkätstudie."

    Det visar att du tydligen inte heller är riktigt insatt i RCT-baserade koststudier. Det är mycket sällan som man vet exakt vad studiedeltagarna äter. De får exakta råd om vad de ska äta, men i vilken grad som de verkligen följer råden när de kommer hem vet man inte. I de flesta fall kan man säga att RCT-baserade koststudier mäter hur pass väl deltagaran följer råden de får. Vi har rett ut detta i LCHF-magasinet när vi redogjorde för VÄSTKOST-studien från Linköping.

    Enda sättet att veta exakt vad studiedeltagare äter är att låsa in dem under ett antal månader, ett eller två år och servera dom maten genom en lucka i cellen. Bellevue-studien från 1928 var en sådan. Det var bara två deltagare, Stefansson och Andersen. De åt endast kött och drack vatten, te eller kaffe. Efter ett år kom de ut och mådde prima. Fast det saknades kontrollgrupp.

    Den stora bluffen med Harvardgruppens aktuella köttstudie har ingen hittills lyckats avslöja. Men jag kommer att redogöra för den så småningom.

    Mvh
    Bo Zackrisson
    redaktör
    LCHF-magasinet

  29. Vox Humanae
    Sedan är det ju väl känt, att deltagare i enkätstudier tenderar att vinkla sina svar i den riktning som de tror att de förväntas svara för att vara "duktiga".

    Men, Karin har rätt, för långtidsstudier så är detta det enda medel vi har. Gäller då att göra så rätt man kan från början, att fråga om tillräckligt många och tillräckligt rätt saker för att studien ska bli så relevant som möjligt. Att välja en så stor variation av människor som möjligt (det kanske inte är så bra att bara kolla sjuksköterskor). Samt, att långsiktigt titta vad som faktiskt händer - även om vi t.ex inte har någon studie på nuvarande kostrekommendationer så kan man ju tydligt se att fetma och diabetes exploderat några år efter att vi slutat äta naturligt fett.

    Allt är viktigt, allt kan ha betydelse och man ska vara försiktig med att utesluta något. Varför korrigerar man t.ex. för rökning men inte för kolhydratintag? Lätt är detta inte, men det skulle bli bättre om flera forskare var helt ärliga mot de fakta som de ser.

  30. Molle
    "Alltså ... alla dom faktorer du räknar upp är ju korrigerade för! (se orginalartikeln)

    Det kallas för att man stratifierar sin data för att hitta just den faktorn man är ute efter."

    skrev Daniel.

    Jag begriper inte hur sådan korrigering kan ge rätt resultat, då måste man ju veta hur mycket de övriga faktorerna inverkar, med ganska god noggrannhet. Och varifrån har man fått de siffrorna? Epidemiologiska studier?

  31. ragnhild
    #269
    A F-ursprungsliv. - Jag blir så taksam när ni länkar til "pärlor" som här: Passar så unikt till (för mig ;) ) förmiddagar som idag. Och Mark skriver så lett/easy to read - and understand...

    Sitat from M.D.Apple; "........But if you’ve been hanging around the nutrition world for very long, you’ve probably realized by now that health according to the media and health according to reality are two very different things—and even scientific studies can be misrepresented by the researchers who conduct them. Is our latest “killer meat” scare a convincing reason to ditch red meat? Is it time to put a trigger lock on your lethal grass-fed beef when the young’uns are around? Or is there more to this story than meats the eye? (Sorry, I had to.)........."

    Read more: http://www.marksdailyapple.com/will-eating-red-meat-kill-you/#ixzz1pM...

  32. Johannes
    Då kanske du ska läsa denna rapporten också som tar hänsyn till social status, rökning etc för att kunna utesluta precis det du kritiserar. Och denna undersökningen visar ändå på en 40% större risk för cancer hos köttärare än hos vegetarianer.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2540657/pdf/bmj00446-0021...

  33. Molle #273

    Du har helt rätt i att det finns forskare som uttrycker sig på det viset :-) Jag uttryckte mig för hårt när jag skrev "det är i princip inte någon forskare som hävdar att de samband de ser, varken genom RCT:s eller enkätstudier, är en säker sanning."

    Det jag menade var att bland de hundratals artiklar jag läst avslutar de allra flesta artikelförfattare med att det behövs mer forskning för att ge en säkrare bild. De få som uttrycker sig som Hu gör det oftast angående forskning där det redan finns en hel del studier på området som visar samma sak. (Utan att lägga någon värdering evidensen för Hu's påstående).

  34. JOW
    Johannes och andra...

    När man anser att kött orsakar cancer mm så är det på sin plats att även ha en biologisk förklaring till varför det är så. Observationsstudien ger en indikation och sedan bör man som forskare försöka förklara varför kött skulle vara farligt. Och varför just rött kött är farligt. Och varför det röda köttet (i låren) från kyckling är ok men lamm är farligt. Jag har svårt att finna sådan info. Är det någon som vet mer...?

  35. Bo Zackrisson # 278

    Jag gissar att du skrev: "Det visar att du tydligen inte heller är riktigt insatt i RCT-baserade koststudier." på grund av att jag skrivit: "i RCT:s kan man kontrollera exakt vad studiedeltagarna äter, vilket man inte kan göra med en enkätstudie"?

    Om du läser min kommentar igen ser du att jag skrivit att man KAN kontrollera exakt vad de äter, alltså inte att man alltid gör det. Du har helt rätt i att man oftast ger studiedeltagarna exakta råd, och sedan följer upp dem, vilket ger bättre tillförlitlighet än att fylla i en enkät om vad man ätit det senaste året/halvåret tex (epidemiologiska studier). Om du läser min tidigare kommentar #237 kanske du ser att jag är väl medveten om det du hävdar att jag inte skulle vara medveten om. Jag citerar:

    "Problemet med dessa studier (RCT:s) är att de bara kan pågå under en begränsad tid, eftersom studiedeltagarnas kostvanor ska vara så strikt kontrollerade. Särskilt om kosten är exakt kontrollerad, dvs tex att studiecentrat tillhandahåller all mat. Om studiedeltagarna "släpps fria" med enbart kostråd kan studien pågå under en lite längre tid, kanske t.o.m. några år, men här är problemet att det är omöjligt för forskarna att veta att studiedeltagarna följer råden exakt."

    Jag har aldrig själv utfört en RCT-studie, även om jag under min 5,5-åriga nutritionistutbildning läst mycket om hur de utförs samt läst otalet artiklar baserade på RCT:s, och av den anledningen fått en bild av hur de läggs upp. Men jag är övertygad om att det är mycket kunskap jag saknar om dessa studier, som man endast får genom att själv arbeta med dem. Epidemiologiska studier/enkätstudier jobbar jag däremot själv med och har större kunskap om. Vad har du själv för bakgrund och erfarenhet av olika typer av koststudier?

  36. Karin - bra då är vi vad jag förstår ganska överens, dvs enkätstudier har ett svagt bevisvärde och RCT-studier ett starkare bevisvärde. Den enda längre RCT-studien avseende kost och hälsa som jag känner till är den gigantiska WHI-studien. Den varade i 8 år och man skulle försöka bevisa nyttan av att äta mindre fett och mera frukt och grönt. Resultatet blev negativt, vilket förklarar att så många "forskare" i enkätstudiebranschen antingen gör allt för att förklara bort den, alternativt förbigår den med tystnad.

    Mvh
    Bo Zackrisson
    redaktör
    LCHF-magasinet

  37. Karin Jonsson #257,

    Jag (och uppenbarligen de flesta andra i denna tråd) tolkar ditt inlägg som att epidemiologiska studier/observationsstudier, dvs enkätstudier, totalt bör fördömas och ratas enbart pga att de är just enkätstudier - att de är så osäkra att man aldrig kan anta att de kan visa ett möjligt samband mellan något, någonsin...

    Jag är inte alls lika övertygad om att "de flesta andra" misstolkar mig så grovt. Självklart är inte epidemiologiska studier värdelösa, det har jag mig veterligen aldrig sagt. Precis som jag skriver i inlägget ovan så ger de ofta en teori som man sedan kan testa. Men det är inte ok att hoppa över testningen och låtsas att något redan är bevisat, när det inte är det.

    Du skriver att man inte ska låtsas att enkätstudier är säkra, men vem hävdar att enkätstudier är felfria? Eftersom du verkar ha läst många studier vet du att det i princip inte är någon forskare som hävdar att de samband de ser, varken genom RCT:s eller enkätstudier, är en säker sanning.

    Jag önskar du hade rätt. Tyvärr har du inte det. Exempel från rapporteringen av studien ovan i DN:

    – Denna studie ger tydliga bevis på att regelbunden konsumtion av rött kött, särskilt processat kött, bidrar väsentligt till för tidig död, säger Frank Hu, huvudansvarig för studien...

    Här hoppar han över alla steg från en osäker teori, direkt till "tydliga bevis". Utan att i verkligheten ha mer än svaga och extremt osäkra statistiska samband.

    Där har vi det överallt närvarande problemet som lett näringsläran in i en återvändsgränd av obevisade och snarast religiösa trossatser om (exempelvis) mättat fett, fibrer och antioxidanter.

  38. Anton
    Jag vet inte med denna, men seriösa studier JUSTERAR oftast efter hälsomarkörer (rökning, stillasittande etc).
  39. Lisa
    Anton (m.fl) Ja man justerar/stratifierar/korrigerar för vissa stora markörer som skiljer sig mycket åt mellan de olika grupperna, men det är OMÖJLIGT att göra detta för alla tänkbara confounding factors, och som Taubes så pedagogiskt förklarar i sitt inlägg om saken så kan man misstänka att det finns grundläggande skillnader i livsfilosofi och karaktärsdrag hos dessa olika folkgrupper som dem i grunden näst intill ojämförbara! Compliers vs non-compliers, människor som vill vara hälsosamma vs de som inte bryr sig om att ens försöka. Det är oerhört mycket mer komplext än att korrigera för motion och rökning och sedan tro att man har bevisat kausalitet.
  40. dårskap
    Det enda som bevisligen kan orsaka hjärtsjukdom är infektioner.
    Att kött skulle vara en orsak är bara ren fantasi.

    Innehåller rött processat kött listeria så dör fler av kött men det är inte köttets fel.
    Ät hamburgerkött med läsk så får du hål i tänderna och då dör du av att munbakterierna orsakar hjärtsjukdom.

    Dagens koststudier är ett bevis för människans dårskap.

    Var har man tagit hänsyn till bakterier i koststudierna?

    Det finns inte ens en teori om hur kött skulle kunna orsaka hjärtsjukdom.

    I placket hittar forskarna nu levande bakterier och virus.

    Girigheten och dårskapen dödar oss.
    Det är lönsamt att påstå att kolhydrater orsakar hjärtsjukdom. det är lönsamt att påstå att fett orsakar hjärtsjukdom.

    Ingen blir rik på att berätta om att infektioner är orsaken till hjärtsjukdom.

  41. Bo Zackrisson #281

    8 år är fortfarande en kort tid för att utvärdera utvecklandet av hjärt-kärlsjukdomar, cancer etc. och längre enkätstudier är därför ett värdefullt komplement till RCTs. Att generellt säga att RCTs är bättre än enkätstudier är inte rättvist eftersom enkätstudier är bättre på att mäta långsiktiga utfall som tex fullt utvecklade sjukdomar, medan RCTs är bättre på att mäta kortsiktiga utfall som riskmarkörer. Däremot är enkätstudier osäkrare än RCTs, dvs RCTs ger ett säkrare samband mellan en kostfaktor och en riskfaktor än vad epidemiologiska studier gör när den mäter en kostfaktor och ett långsiktigt sjukdomsutfall. Men för att mäta ett långsiktigt sjukdomsutfall är observationsstudier bättre än RCTs eftersom RCTs som sagt inte går att utföra under tillräckligt lång tid. (Det är teorietiskt möjligt förstås, men inte praktiskt).

    Hur som helst tar jag gärna emot referensen till den stora WHI-studien du pratade om, det vore intressant läsning!

  42. Stöttar dårskap #290 fullt och fast. Bästa jag läst här på länge!
  43. Doc #287

    Jag får nog ta åt mig av min egen kritik och försöka vara lite mer konstruktiv själv.

    Angående min kommentar om att forskare i princip aldrig ser enkätstudier som en säker sanning så håller jag med dig och Molle #273 om att jag uttryckte mig för starkt, jag har förklarat hur jag menar i kommentar # 283.

    Jag är glad att höra att du inte tycker epidemiologiska studier (enkätstudier) är värdelösa men det var så jag tolkade dig och det var därför jag eftersökte lite mer konstruktivitet... Du skriver nämligen: "...ta det lugnt: som vanligt är det bara en ny osäker enkätstudie..." Detta tolkade jag spontant som att jag inte ska ta studien på allvar eftersom det är en enkätstudie som alltid ger för osäkra svar för att tas på allvar. Det kanske inte var så du menade, men det var så jag tolkade det.

    Sedan skriver du, precis som du påpekar, att enkätstudier behöver backas upp av säkrare studier, vilket jag håller med om. Men i anslutning till den meningen skriver du: "Att drunkningar ökar samtidigt med glassförsäljningen bevisar exempelvis inte att man drunknar av att äta glass..." Här framstår det som att enkätstudier ger lika osäkra samband som mellan drunkningar och glass, där det är uppenbart att det inte finns något samband. Alltså tolkar jag det som att du vill få mig som läsare att tro att (alla) enkätstudier inte har någon relevans över huvud taget...

    Jag tycker att det är uppenbart att väldigt många av kommenterarna i den här tråden känner sig lurade och lugnande pga den extremt låga relevans som du fått det att framstå att artikeln har, som jag tolkar på dig pga att det är en enkätstudie. Har jag fel på den punkten har jag ingen övrig kommentar :-)

    Jag vill med mina inlägg endast försöka ge en rättvis bild av enkätstudiernas betydelse. Jag menar inte att diskutera resultatet av själva studien, för det krävs en diskussion kring den sammanvägda forskningen som finns på området; både enkätstudier, kliniska studier samt djur- och cellstudier. En sådan grund hade varit mer konstruktiv i och med att du avfärdar (som jag upplever att du gör) resultaten från den här studien, istället för att bara avfärda studien pga att det är en enkätstudie, som, om jag förstod din senaste kommentar rätt, vi ändå verkar vara överens om att faktiskt har ett visst värde.

    Till sist... Om jag tolkar dig rätt avslutar du din kommentar med att hävda att påståenden om positiva hälsoeffekter av fibrer och antioxidanter är "obevisade och snarast religiösa trossatser." Det finns massvis av enkätstudier, RCTs och mekanistiska provrörsstudier som visar på möjliga positiva hälsoeffekter av fibrer och antioxidanter (tex polyfenoler från frukt, bär och grönsaker) samt livsmedel som naturligt innehåller dessa ämnen. Sedan finns det också studier som visar på uteblivna hälsoeffekter, men det finns, mig veterligen, väldigt få studier som visar på negativa effekter (i alla fall av livsmedel som är rika på dessa ämnen; i isolerad, extraherad form kan dock tex höga doser av antioxidanter ge negativa effekter, precis som många vitaminer och mineraler.)

    Min uppfattning är att möjligheten är stor att naturligt fiber- och antioxidantrika livsmedel kan vara ett hälsomässigt fördelaktigt inslag i kosten, bla tack vare sitt innehåll av fibrer och ämnen som på olika sätt kan ha en antioxidativ effekt. För att bredda mitt perspektiv vore det väldigt intressant att läsa några systematiska reviewer/metaanalyser på enkätstudier och kliniska studier som visar att dessa livsmedel/ämnen inte ger någon positiv hälsoeffekt. Systematiska reviewer eller metaanalyser undviker problemet med att urvalet av studier som presenteras speglar en skev bild av den forskning som finns, vilket ofta sker i vanliga reviewartiklar och inte minst i populärvetenskapliga artiklar och böcker! Så har du tips på sådana studier tar jag tacksamt emot dem.

  44. leif
    E Vafaaan? Alla dom faktorer du nämner är ju korrigerade för!!

    Jag förstår att det i ingår matte-statestik i läkarlinjen. Men du kunde väl iaf googlat multi variat analys och pooled hazard innan du försöker dig på att påstå att statistikerna inte skulle ha fattat så grundläggande saker som att korrigera för det du nämde.
    Och vadå "avancerad matematik gör resultaten osäkra"??.
    Ja ... Signifikansen sjunker när man stratifierar datan men det tar man ju hänsyn till. Dom konfidensintervall som är angivna gäller ... Och resultatet är signifikant!

  45. ragnhild
    #293 - Karin Jonsson

    Sitat; "Det finns massvis av enkätstudier, RCTs och mekanistiska provrörsstudier som visar på möjliga positiva hälsoeffekter av fibrer och antioxidanter (tex polyfenoler från frukt, bär och grönsaker) samt livsmedel som naturligt innehåller dessa ämnen".

    Korn, är det ett slikt/sådant "livsmedel"? Efter å ha satt mig in i ämnet "korn" via länken jag ger härunder, har jag ingen tro längre på att detta är människoföde. Hadde varit intressant med lite feedback på detta. Hör det inte till ditt saks-/intresseområdet så respekterar jag det. Mvh.

    http://paljabekk.blogspot.com/2011/10/veien-til-god-helse-korn.html

    p.s. Bär och grønsaker hör till lchf-kosten - you know ;) Och lite frukt för de som tål det.

  46. dårskap
    Karin Jonsson
    Vilka koststudier tittar på hur tandhälsan påverkas?
    Du vet inte vad studierna visar, du drar förhastade slutsatser, dålig kost ger dåliga tänder, och hjärtsjukdom.

    Det enda som är bevisat är att socker och skräpmat ger hål i tänderna.
    Det saknas totalt bevis för att maten direkt orsakar hjärtsjukdom.

    Kan det vara så att koststudierna visar hur tandhälsan påverkas, det kan i så fall förklara mycket konstiga resultat i koststudier, samma kolhydratmängd men som socker eller grönsaker borde verkligen ge utslag i tandhälsan, medan dietisterna stirrar sig blinda på energifördelningen och fettet, så dödar munbakterierna deltagarna i studierna.

    Vilka dietister kan avgöra försökspersonernas tandhälsa i RTC studier?

    Bra kost ger mindre hål i tänderna och det kan nog även förklara varför kitavabor och inuiter inte drabbas av hjärtsjukdom.

    Det är känt sen länge bland läkarna att en kraftig infektion i blodet kan ge hjärtsjukdom, nu börjar även kunskapen komma att en liten men kronisk infektion orsakar samma sak men det tar längre tid.
    Tandköttsinflammation är ofta en kronisk infektion där lite bakterier hela tiden kan ta sig in i blodet

    Det munbakterierna kan göra med tandköttet kan dom göra med kranskärlen.

    Det är fullständigt bevisat att munbakterier ofta finns i plack.

    Till dietisternas försvar kan vi nog säga att deras bästa matrekommendationer ger mindre hål i tänderna än vad folk ofta äter.

  47. Vox Humanae
    Om man saknar data, eller data är störda, eller data är osäkra då kompenserar man för det.
    Jaa, det är väl detsamma som att man skriver vad man vill om inte data passar det man vill få fram...
  48. dårskap
    Gör en RCT-studie på läsk eller grönsaker, visar studien sen att läsk orsakar hjärtsjukdom så behövs det även en förklaringsmodell.
    Det finns ingen förklaringsmodell till hur socker direkt kan orsaka hjärtsjukdom.
    Bevisat är sen länge att socker ger hål i tänderna, förklaringsmodellen är då att munbakterierna orsakar hjärtsjukdomen.

    Att mänskan är den dummaste varelsen på planeten är bevisat om vi tittar på vår historia.
    Varför skulle dietister vara klokare än andra dom är trots alt bara människor.

  49. Thomas H
    Nr 296

    Vadå, Dårskap? Det här med tänder och hål ingår väl inte i vår stora huvudsakligen statsfinansierade sjukvård och det kan väl inte då orsaka så värst många sjukdomar....... eller kan det, det? ;

    I så fall är ett större fel begånget, för alla har ju inte råd med den dyra tandvården!

  50. ragnhild
    #298
    Känner jag dig - är du här igen. Get a name please. By the way - you are a human being too. But as another one - in som cases it´s pretty easy to fall in thinking like you. :)
1 2 3 4 5 6 7 8

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg