”LCHF är ingen religion”
17 augusti 2013 av Dr Andreas Eenfeldt
i Övrigt
i Övrigt Artikel av vetenskapsjournalisten Ann Fernholm:
Jounalisten.se: LCHF är ingen religion
Det är en bra artikeln men det är fånigt att behöva skriva den år 2013. Religioner i all ära, men de ger inte bäst vikt och hälsovärden i upprepade vetenskapliga studier av högsta klass.
Debattörer som ännu påstår att LCHF ”saknar vetenskapligt stöd” saknar tyvärr uppdaterad kunskap på området.
179 kommentarer
"Felet med den studien var att kaniner är vegetarianer och deras matsmältning kan inte hantera animaliskt fett eller kolesterol."
Var jag för otydlig? Vi kan definitivt inte jämföras med kaniner men det fanns folk som trodde det.
Jag förstår nog inte riktigt vad ditt problem är, och det börjar kännas lite tjatigt.
Ann Fernholm skriver som en journalist, författare och opinionsbildare. Därav formuleringar som är mer spetsade än vad som är typiskt i forskningssammanhang.
Frågan är alltså om det finns vetenskapligt grund att påstå att mättade fetter är farliga.
Om vi nu tar Cochrane-analysen som visande vetandets ståndpunkt så är det upp till bevisvärdering. Visar detta analys "bortom rimligt tvivel" att mättade fetter är farliga? Om inte, visar det ändå "sannolikt" att mättade fetter är farliga? Eller är detta 14% bara ett indicium som gör att det är misstänkt?
I debatten har var och en rätten att sätta ribban för hur mycket bevis man kräver för att det ska vara styrkt.. Din ribba är uppenbarligen ganska låg här, men jag förstår inte varför du verkar reta upp dig så på att Fernholm har en annan. Jag tycker det är helt rimligt att påstå att Cochrane-studien inte är en grund att påstå att mättade fetter är farliga, mest för att de hårda endpoints är oförändrade och de mjuka endpoints har för låg bevisvärde för att utgöra mer än ett lågt grad av misstanke.
Om man omformulerar påståendet du kritiserat så här: Det är inte visat bortom rimligt tvivel att mättade fetter är farliga, därmed är nollhypotesen att de är neutrala för hälsan rimlig. Skulle du tycka att hon "får" säga så?
Om du bara vill att Fernholm ska hålla käft (vilket är också en rimlig tolkning av vad du skrivit) så kan vi lika gärna lägga ned debatten här för att ditt mål främjas inte på detta vis.
Du får gärna ta sista ordet!
M
Skönt också att det tydligen bara finns en mening i en studie som visar att det eventuellt på något möjligt sätt kanske skulle vara bättre att byta ut mättat fett. Andra meningar i samma studie säger att det inte spelar någon roll...
Men nu till det jag reagerade på. Om du tycker att d domstolar kam avgöra sådana här frågor så är det ju inte högt ställda krav och Fernholm hållet dem med råge. Om en domstol tåg in henne som sakkunnig så skulle ju domstolen troligen komma fram till att det hon påstod var visat, hade man två som sa olika så skulle domstolen avgöra vilken sakkunnig som hade rätt baserat på dennes uppträdande, kroppsspråk och liknande. Är du verkligen vad du menar med visat utom rimligt tvivel?
Och nej, rapporten i fråga visar inte bortom rimligt tvivel att mättat fett är farligt, i så fall skulle vi inte ens suttit här och diskuterat detta. Det den visar är dock att enligt studierna finnas en viss minskad risk för kardiovaskolära händelser i samband med att man drar ner på det mättade fett. Och det är inte ett indicium utan baserat på mätdata.
Det som går att säga utifrån detta, är dock att det finns vetenskapliga studier som ändå pekar på att det finns en viss risk med mättad fett. Och detta borde räcka för att man borde vara lite försiktig när man säger att "mättat fett är neutralt" vilket insinuerar att det inte finns någon risk alls, och samtidigt avfärdar eventuella risker med att de inte skulle ha någon "som helst vetenskaplig grund" viket ju är ett rent faktafel.
Fernholm får gärna säga vad hon vill, men hon får som sagt räkna med att bli ifrågasatt om hon uttrycker sig klumpigt. Tycker du det är märkligt?
Och nej, jag tycker inte hon ska hålla käft, jag tycker hon ska svara på mina frågor och besvara kritiken på ett seriöst sätt. Inte som nu, helt ignorera de viktigaste frågorna. Det mest hedervärda och vetenskapliga skulle varit om hon själv erkände att argumenten kanske var lite väl tillspetsade och sedan förklara sin bild av varför hon valde att helt utelämna tex denna studie. Men istället fortsätter hon ignorera detta faktum fullkomligt, vilket ju enligt mig är ett tecken på att hon antingen inser att hon har fel men inte har stake att erkänna det, eller att hon redan bestämt sig för att jag har fel och att det inte ens är värt att besvara. Om det senare fallet är det korrekta spär det ju som sagt på ytterligare på sekteristiska och religiösa attityd som hon nyss försökte friskriva sig ifrån ;)
Jag skrev redan i mitt första inlägg vad jag var ute efter: en lite mer nyanserad och objektiv hållning. Annars är det kanske inte så konstigt som sagt att folk stämplar LCHF-rörelsen som sekteristisk och religiös.
Haha, ja, MJ, jag har missupfattat ALLT i artikeln jag pekar på, och du har rätt i allt du säger, det är därför den heter "Reduced or modified dietary fat for preventing cardiovascular disease"... och det är därför de i sin sammanfattning till artikeln skriver "reducing saturated fat by reducing and/or modifying dietary fat reduced the risk of cardiovascular events by 14%"
När jag pratar om utom rimligt tvivel inom vetenskapen så innebär det att de ska finnas studier baserade empirisk bevisning och analys och som efter peer review inte har obesvarade frågor. Och gärna att det finns flertalet studier som visar samma resultat. Och i bästa fall ett konsensus.
Det ska ej heller finnas flertalet motstridiga studier där man inte på ett tillfredsställande sätt lyckats reda upp motstridigheterna.
Just för att ge en lite mer nyanserad bild ;) Och just peka på problemet med debatten.
Då håller vi ju nästan med varandra trots allt :)
Ät smör, var glad, varje dag!!
Jag äter för övrigt redan smör och är glad ;)
Jag länkade tidigare till denna, det kanske kan vara vettigt att även du läser den Gustav http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2011/11/04/vad-ar-problemet-med-...
...en sista fråga Gustav: vad tror du för samhälet framåt? Vad tror du tex ligger bakom alla tekniska framsteg som människan gör? Eller att vi idag kan bota svåra sjukdomar? Eller att vi kan skicka farkoster ut i rymden? etc. etc.
det är enormt vad vi kan som människor..
Jag vet inte om vi kan riktigt bota ! Vi kan behandla symptom men bota ?
Nyfikenhet för oss framåt tror jag !
Jag vet heller inte vad du uppfattade som upprört.
Hur som helst så var det ju just att läsa MER än bara rubrikerna som jag rådde dig till, inte att enbart läsa rubrikerna.
Nu är ju även juridik en vetenskap, men varför hänvisade di då till HD?
Av den enda anledning att visa på ett annat ställe där uttrycket används och vad det kan innebära. Gustav sa just att det inte gick att bevisa någonting utom rimligt tvivel, vilet det ju som sagt självklart går. Vetenskapen ska vara så objektiv som möjligt, men så fort du har med människor att göra så blir det ändå en viss form av subjektivitet inblandat, och tvivlet är just subjektivt, och det ska man eliminera så mycket som möjligt. Att säga att man bevisar något utom allt rimligt tvivel är just för att poängtera att det inte går att bevisa något som ABSOLUT sant.
Jag har för övrigt läst mer än rubriken. Har du? ;)
Ja, det är inga problem att leva med sådan krav alls. Däremot skulle det vara omöjligt att leva om man ställde krav att allt skulle vara absolut sant.
Om man bara kräver att bevis är utom allt rimligt tvivel så är det mycket riktigt subjektivt. Men för att lösa det så krävs det enbart att man eliminerar så mycket av tvivlet som mögligt så det inte beror på enskilda individers åsikter. Och det är därför man har redskap inom vetenskapen som peer reviews och konsensus för att inte detta rimliga tvivel, eller bristen på den, ska vara beroende av en enda persons åsikter.
Man bildar sig en uppfattning och lever efter den ! Men kan ändra sig om nytt kommer... Mycket intressant ! Man lär sig alltid nåt nytt hoppas jag !
Ja, och även vetenskapliga "sanningar" kan rivas upp och ändras. Vetenskapen är ingen statisk sanning, det är en pågående process som hela tiden kan riva upp det vi tidigare hållt som så sant.
"Säker och enkel behandling av fetma
Under de första katabola behandlingsdygnen sker en nedbrytning av glykogen, vilket leder till en betydande initial viktreduktion då glykogen binder närmare tre gånger sin vikt i vatten. Dessutom leder snabbt sjunkande insulinnivåer till renala natrium- och vattenförluster vilket ytterligare bidrar till viktreduktionen. Under de första dygnen är därför en viktnedgång på 2–3 kg inte ovanlig. När glykogenförråden tömts utvecklas en ketonemi i den takt fettväven tas i anspråk för fortsatt energiförbrukning. Subjektivt noterar patienterna detta som dålig andedräkt, minskad hungerkänsla och ofta en viss eufori. Objektivt kan urinprovtagning för ketonkroppar genomföras som ett kvitto på att patienten följt rekommendationerna. Även en måttlig avvikelse, som en enstaka smörgås eller drink, räcker för att ketonemin temporärt skall upphöra och kan lätt avslöjas med ett urinprov. Urinanalys kan därför användas som en åtgärd som befrämjar följsamheten till programmet.
Kraftig viktminskning
Behandlingen under 2–4 månader ger en viktnedgång i storleksordningen 20–25 kg. Några allvarliga komplikationer vid betydligt längre behandling har inte observerats."
http://ltarkiv.lakartidningen.se/2000/temp/pda21626.pdf
http://m.youtube.com/watch?v=773hzYEq22s&feature=youtu.be&d...
Debattörer som ännu påstår att LCHF ”saknar vetenskapligt stöd” saknar tyvärr uppdaterad kunskap på området.
Va trevligt med ett besök av en VoF-aspirant som inget kunde, inget ville veta men skulle ändå ifrågasätta. De som arbetar som vetenskapsmän är människor som söker sanningen och ju mer utbildade de är desto ödmjukare blir de enligt min och andras erfarenhet. Att komma med påståenden från en enda osäker studie trots att forskning och annan smutskastning av det animaliska mättade fettet pågått sedan ca 1950 är väl så magert för att kunna gå under en vetenskaplig täckmantel.
Nu förstår jag varför Ann Ferholm totalt ignorerar honom och det retar honom så till den milda grad att han måste komma hit och sprida sitt näthat.
Det finns uppgifter vars sanningshalt är osäker om att VoF sitter i slutna forum och eggar upp varandra till att sprida näthat i olika bloggar av diverse personer de anser vara kvacksalvare eller likställda.
Om man dock bara tar sig lite tid själv att söka så hittar man ganska snabbt att det finns ganska många studier i ämnet, du hittar en ganska bra genomgång här till exempel http://en.wikipedia.org/wiki/Saturated_fat_and_cardiovascular_disease...
Av de 9 studier, varav flera är metastudier, som gjort de senaste 10 åren pekar 7 av dem någon form av risk med mättat fett.
Och så sent som för en månad sedan publicerade Nature, en av de mest ansedda vetenskapliga tidskrifter i världen, den här artikeln
http://www.nature.com/ncomms/2013/130716/ncomms3163/full/ncomms3163.html
Där det vissar sig att möss som fått lågfettsdieter lever betydligt längre än möss som fått högfettsdieter. Förvisso är det en studie på möss, men den visar ju på att det kan finnas effekter av högfettsdieter som ännu är värda att undersöka innan man drar slutsatsen att de är riskfria.
Sedan är de en annan fråga hur bra nivå det är på dessa studier eller hur relevanta de är och det finns säkert mycket att påpeka. Men för den delen kan man inte bara bortse ifrån att de existerar och hantera det med att totalt ignorera dem. Om man beter sig så kommer man aldrig någonsin kunna göra anspråk på vetenskapen.
Men men, jag ger upp. Du Pingo, med flera är som sagt helt ointresserade av fakta (ja det är ett faktum att dessa studier finns, däremot om de har rätt eller fel är dock en annan fråga), och har uppenbarligen redan bestämt sig för vad som är rätt och vad som är fel. Istället spottar flera av er på vetenskapen och ser den nästan som ett skällsord. Med en sådan attityd är det som sagt inte så konstigt att LCHF-rörelsen blir stämplad som religiös och sekteristisk ;)
Den enda jag hade en givande diskussion med här inne var Mm som ändå verkade förstå vad jag var ute efter och som jag också i det mesta håller med.
"there are no clear health benefits of replacing saturated fats with starchy foods".
Spelar då 14% riskreduktion ingen roll?? Notera först de osäkerheter som är behäftade med epidemiologi och observationsstudier på människor, tusentals faktorer, som man kanske inte kan identifiera, spelar in. För det andra beakta vad dåvarande chefen för SSI, Koftan Bengtsson, benämnde för persiljesyndromet. Det vill säga att bedömd risk för säg 1000 personer spelar väldigt liten roll för den enskilda människan. Den enskilde har arv, miljön runtomrking sig, möjliga olyckor och biltrafik samt till sist öde och slump för att destinera för vad han eller hon till slut skall dö av. Och dö skall vi ju alla tyvärr göra en dag, vetenskap eller ej. Så att den enskilde vid tillfället för Tjernobyl käkade bär med mindre mängder radioaktivt smuts på spelade alltså väldigt liten roll för den enskilde, bedömdes däremot synas på cancerfrekvenser för hela befolkningen.
Jag fortsätter alltså att hävda persiljesyndromet i kostsammanhang, det vill säga att för den enskilde spelar det ingen som helst roll att käka massor med smör, fett, kokos etc tills dess att någon kan presentera ett antal studier där risken för CVD per denna kost minst ökar hälsorisker med >200%. Alltså risker i paritet med övervikt, diabetes och rökning. Dessa studier lyser med sin frånvaro, refererar återigen till GT:s utmärkta bok om kalorier, samt den just nu pågående debatten i media och här på nätet, var är studierna??
Huruvida detta resonemang kvalificerar för vetenskap får andra bedöma, jag anser att den enskilda hälsan är viktigast för den enskilda individen och där har just samhälle och "vetenskap" svikigt gravt, iallafall för alla de överviktiga och diabetiker som just nu uppnår direkta och konkreta hälsoförbättringar med LCHF och i direkt motsats gentemot de hälsoråd, rekommendationer och behandlingsåtgärder som det etablerade sammhället erbjudit de senaste trettio åren.
Ät smör, var glad, varje dag!!
Och ja, det finns alla möjligheter att jag även ger mig på Maj-Lis Hellenius och Stephan Rössner en vacker dag, men just nu tycker jag nog du har så pass bra argument själv, så om du framför dem till dessa personer så ska du nog se att det kommer råda konsenus på nolltid i frågan ;)
Jag vill ha BEVIS för det påståendet. Ett enkelt påstående saknar helt bevisvärde och kan inte tillmätas någon betydelse.
Du har helt enkelt inga bevis om att du inte är VoF:are.
Du dock anklagar mig för näthat, näthat innebär förtal och olaga hot på nätet och är således en en brottslig handling, och att grundlöst anklaga någon för en brottslig handling är i sin tur förtal. Jag har bevis för att du anklagat mig för en brottslig handling, har du bevis för att jag anklagat någon för en brottslig handlig som denne inte utfört?
Jag råder dig att sluta med det här tramset, för just nu håller du på att gå över en gräns som inte är acceptabel.
Kom med vettiga argument eller låt bli att svara överhuvudtaget.
Det är just sånt här beteende som verkligen spär på stämpeln att LCHF-rörelsen är religiös och sekteristisk.
Förolämpning är då man gör samma sak direkt till en person som är närvarande.