Bra diabetesmat i praktiken

kott

Jag och min flickvän gjorde just ett experiment. Vi testade blodsockret före och en timme efter middagen. Den bestod av två-tre fläskkotletter, sparris, avokado och bregott (gott till allt), samt vatten. Dagens stora måltid helt enkelt. Vad tror du hände?

Normalt

Normalt blodsocker om man är ordentligt fastande är max 6.0. Normalt efter måltid anses vara ända upp till 8.7 (mer om blodsocker och diabetes).

Blodsocker just innan

5.2 respektive 5.5

Blodsocker en timme efter

5.2 respektive 4.5

Ganska självklart!

Blodsockret oförändrat eller lägre efter maten alltså. Häftigt.

Diabetiker rekommenderas idag vanligen att äta mat som höjer blodsockret långsamt, men mycket (tänk ”fullkorn”). När skall man inse att diabetiker mår bäst av mat som inte höjer blodsockret alls?

Mer

Insulinfri sedan tre år

Ytterligare en glad historia

Ett samtal vid mejeridisken

Intervjuer från kryssningen

LCHF / Lågkolhydratkost för nybörjare

Allt om diabetes

1 2

75 kommentarer

  1. Lund
    Jag har själv samma erfarenhet, det "går inte" att få ett blodsiocker över 6 om man ligger lågt i kolhydrater. Jag har även testat 15, 30, 45 och 60 minuter efter måltiden
    Ganska ofta ses en sänkning av blodsockret efter mat. Tillägas skall att jag har normal insulinproduktion.
  2. Monica Hansson
    Detta ska du föreslå för en /flera/ journalister - att de är med på ett sånt här experiment.. Kanske kan få dom att haja till..=)
    Kul test - synliggör mer sånt, tycker jag
    Monica
  3. Mats Forsenberg
    Ja det var ju precis som du säger ganska självklart och bra ert resultat.

    Men "normalt" blodsocker enligt sjukvården tror jag inte är normalt som vi människor naturligt skall ha.

    Om det nu är så att förhöjt blodsocker verkligen inte är bra för oss (vilket vi ju alla vi är överens om) så verkar normalt/naturligt för oss människor snarare vara kring 4 mmol/l...

    Och då kan det vara så att allting över det sliter på våra kroppar (mer eller mindre förstås) på ett onaturligt sätt. En liten teori jag har bara.....

    Tack för senast förresten :)

  4. När du ändå har experimentlusten igång så varför inte göra ett likadant test fast med sådan kost våra diabetiker rekommenderas. Skulle vara intressant att se hur mycket blodsockret stiger då.
  5. Jag och min Särbo har också testa blodsockret i veckan, han har nyss köpt en apparat.
    Det ligger stabilt under dagen, mellan 5 och 6. Vi har ätit tre lagade mål per dag nu på semestern i Sörmland.
    Kött, fisk, ägg eller korv, med en del grönsaker till
    (som jag aldrig skulle vilja vara utan ;) )
    Och gräddsåser, smör och ost till det. Lite smultron eller jordgubbar med grädde efter middagen. Vatten som dryck förstås, det behövs en hel del av den varan mellan målen.
    Vi har mått så himla gott, haft fullt med energi att utforska den vackra naturen i värmen.
  6. Mats,
    Tack själv! Normalt blodsocker runt 4? Normalt för en traditionell eskimå kanske, eller för dig. ;)

    AL,
    Jag har testat en del. Med måttliga mängder potatis/bröd kan mitt blodsocker snabbt sticka upp till som mest (hittills) 6.7. Inget direkt oroande, men en märkbar skillnad mot innan.

    En rejäl kolhydratportion, säg en stor tallrik pasta, har jag ingen lust att äta. Men kanske offrar jag mig för vetenskapen framöver.

  7. Eva Lindqvist
    Har alla människor lika blodsockervärden? Normalt värde alltså.
    Om mitt bs går ner till 6,3 mår jag inte bra, blir hungrig, yr, extremt trött och matt.
    Känner annat när bs är 7,9, magont och yr på ett annat sätt.
    Senaste HbA1c var 5,5. Fastevärdet är mellan 6,4 och 7,5. Om fastevärdet är under 6,4 fryser jag på morgonen.
    Äter 3/4 Metformin/ 2 ggr per dag.

    Mina syskon har HbA1c på 5,6 respektive 5,7 och behöver inte tablettbehandlas utan äter normalt kost. Det är tydligen olika var man bor i landet hur läkare anser som normalt bs.

  8. Sten R
    Lite OT.

    Har just läst (ännu) en genomgång/kritik av Campells "The China Study".
    Mycket bra information där. Återigen ett exempel på hur personliga åsikter/ideologi slår igenom i vetenskapliga arbeten.
    http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

    Här finns det också en artikel om en mycket intressant folkgrupp i Kina.
    Som heter Tuoli. Högt intag av animaliskt protein och fett.

  9. Dag
    Er enkla test förstärker bara bilden av tragiken i de vansinniga kostråd som diabetikerna utsätts för. Så enkelt! Så självklart!
  10. Eva #7,
    Du kan förstås lättare få högre värden eftersom du har diabetes. Men de normala värdena är desamma. Äter du redan lågkolhydratkost? Annars är det mycket väl värt ett försök. Om du redan gör det kan det löna sig att vara något striktare.

    Att få ett stabilare normalare blodsocker brukar göra att man mår mycket bättre än när det svänger upp och ner.

  11. Eva Lindqvist
    Ja, jag äter Lchf sedan 2,5 år. Äter inget bröd,ris, pasta eller potatis. Knappt ingen frukt(men syndat med jordgubbar sommartid)
    Dricker endast vatten och grönt te. Kaffe har jag slutat med.
    Vad ska man dra in på mer?
  12. Anna Delin
    Ett sådant här test biter inte på fettskrämda kolhydratkramare för de tror att

    1. Diabetes får man av mättat fett för det är på något vis toxiskt för kroppen.
    2. De hjärt-kärl-komplikationer diabetiker får beror på deras intag av mättat fett och inte
    på att de har ett illa kontrollerat blodsocker.
    3. Det går att kontrollera blodsockret tillräckligt bra med medicin (metformin, insulin) samt promenader.
    4. Svängningar i blodsockret är inte särskilt viktiga, utan det är HbA1c som ska kontrolleras.

    Sjukt. Jag har själv inte diabetes men mitt förtroende för vården har verkligen fått sig en knäck av att följa debatten om fett och diabetesbehandling.

  13. Dennis
    Eva,

    Varför dra in på något mer? Låter som en väldigt sund kosthållning.

    Men kaffe är väl gott? :)

  14. Lund
    Eva, det är nog inte ditt blodsocker på 6,3 som ger illabefinnandet. Det är det mycket lägre blodsocker du hade innan din kropps naturliga blodsockerhöjande åtgärder satte in och gav dig 6,3.

    Du kanske äter för mycket frukt, för mycket grönsaker, för lite fett i förhållande till den insulinproduktion du har?

  15. Vråltarzans ord
    Hur hade blodsockret svängt om man delat en flaska rött till maten??
  16. Lund
    Det beror på vem som dricker vinet. det beror lite på om man äter något till.
  17. Eva Lindqvist
    Lund " 14"

    För mycket frukt och grönsaker kan det inte bero på. Tar bara grönsaker till middagen och det brukar vara blomkål eller broccolii m.m.
    Frukt blir det aldrig, men bär när det är säsong för dem.
    Kanske det är för lite fett jag får prova mig fram.

  18. Eva Lindqvist
    Om värdet nu är 6,5 enligt min mätare och de flesta mätare visar felmarginal på 20 % enligt diabetessköterskan.
    Mätaren tillhör de som varnats för att visa högre värden än i verkligheten.
  19. Pia
    Doc! Blev osäker här, har Eskimåer värde 4 som normalt? Jag har alltid legat på 3 oavsett om jag har ätit mycket kolhydrater eller gått på LCHF, provet är taget efter fasta.
    Vad är normalt blodsocker?
  20. Lund
    Eva, visst har du rätt när du säger att kraven för blodsockermätare tillåter 20% avvikelse. Det är ett faktum jag finner upprörande.

    Men 6,5-1,3/20% är ändå 5,2, inget värde som ska ge illabefinnande.

    Vore intressant att ha en dygnsmätning på dig. Behöver du din mängd metformin?

  21. Mats W
    Intressant diskussion!
    Jag märker att viss förvirring ofta uppstår när det gäller blodsockervärden.

    Det gäller att skilja på FBS, fasteblodsocker
    och
    EMBS, efter-måltid-blodsocker

    Själv talar jag nästan bara om FBS (även i Andreas inteervju md mig) (http://www.youtube.com/user/eenfeldt#p/a/u/2/Y0y8AUQHX5g )

    Mats
    f.d. diabetiker

  22. Bosse
    Eva, vad för fett äter du? och hur mycket under en dag?
  23. Erik E
    Själv undrar jag vad mitt blodsocker skulle ligga på efter en rejäl portion pasta eller potatis. Det jag minns mest av allt från tiden då jag åt kolhydrater, och det jag minst av allt saknar, är de sanslösa blodsockerdipparna jag fick efter middagen. Ungarna ville att pappa skulle vara med och leka och jag satt bara och klippte med ögonen. Ofta somnade jag på golvet. Fullständigt olidligt. Frun däremot kunde äta samma sak utan att vara det minsta trött.

    Hur kollar man blodsockret? Måste man köpa någon dyr utrustning?

  24. Camilla
    Det skulle vara intressant om någon med utrustning för att testa blodsockret (Doc själv?) kunde testa vad som händer efter fruktintag på fastande mage. Jag har ÄNTLIGEN lyckats frigöra mig från det jag fått inpräntat i mig som barn, nämligen att frukt är nyttigt godis och bör ätas som mellanmål för att dämpa hunger och sötsug. För mig triggade frukt igång sötsuget...Jag frossar i grönsaker i stället, av alla de sorter, och inbillar mig att jag får i mig lika mycket av alla vitaminer och mineraler som finns i frukt den vägen.

    Men det vore som sagt intressant att få veta exakt hur mycket frukt påverkar blodsockret, jmf med en kolhydratsnål måltid som ovan?

  25. Coolt experiment och goood mat! :D
  26. sture karlsson
    Härligt med god mat - själv har jag kört med lite kolhydrater och mycket fett i flera år, en gång i tiden ( och fortfarande ) inspirerad av StenSture Skaldeman.

    Det fungera mycket bra och jag mår bättre än tidigare.

    Man får ändå i sig lite kolhydrater, det finns i grädde och ost och lite "fusk" blir det ibland - jordnötter innehåller ca 20% kolhydrater, en o annan glass nu under sommaren, ibland en öl men jag vet hela tiden hur jag återgår, hur jag tar kontrollen.

    Tack för en läsvärd blogg!

  27. us
    Det är riktigt intressant att mäta blodsockret efter olika slags kost, och även efter lite fysisk ansträngning. Tiden strax efter min diabetesdiagnos mätte jag BS väldigt ofta. Jag ritade BS-kurvor där jag ibland mätte var femte minut :) Kul att se effekten av att svinga 500 - 600 kg med hantlar strax efter eller innan måltid om man mäter var femte minut under några timmar. Man ser verkligen hur dåligt reglersystemet fungerar hos en diabetiker (i alla fall för mig).

    Dessa experiment är ju så enkla att utföra för var och en, och det krävs ju ingen specialistkompetens för att inse sambanden mellan kostinnehåll och blodsockerhalt.

    Jag tror det är lättare för vem som helst att flyga helikopter än att lyckas reglera blodsockerhalten med insulininjektioner. Men varför envisas med att försöka. Ta bort orsaken till det förhöjda blodsockret i stället, nämligen kolhydraterna.

  28. Sorla
    Den rekommendationen tycker jag ska gälla även migräniker. Blodsocker som växlar kraftigt ger mig garanterat migrän. Men en kost som den du tog som exempel håller mig migränfri i nästan alla lägen. Jag kan till och med "slarva" lite med sömnen någon enstaka natt, utan att åka dit på huvudbang. Yes!!!
  29. Lund
    Camilla,

    de flesta frukter innehåller ca hälften fruktos, mao ger det inte så stor blodsockerstegring. Men, fruktos är inte ett alternativ till glukos. Fruktos ger fettinlagring i levern (en dosfråga).

  30. Lund
    Mats, när jag och säkert många anger blodsockervärden, så är det inte fastevärden. När man menar fastevärden brukar i alla fall jag påpeka att det gäller fastande.

    Om du läser dr Bernstein, så kan du se att han anser(inser) att ingen skall över ca 8 i blodsocker (icke fastande), oavsett om det är strax före måltid, direkt efter eller flera timmar efter måltid.

  31. W
    #23

    Mätare kan du säkert få gratis om ringer ex Bayer. Mätstickorna däremot är dyra om du inte är diabetiker som får en viss mängd gratis.

  32. Nisse#1
    Vem som helst kan surfa in på olika blodsockermätarleverantörers hemsidor och beställa hem en mätare "gratis". Man får leva med lite reklam i mailboxen efteråt men tycker man det är ok så kostar det inget. Man får med några mätstickor, sen får man köpa egna när dom är slut. Är man inte diabetiker så får man betala för dom på apoteket. Sen kan man testa hur mycket man vill med hur olika livsmedel påverkar blodsockret.
  33. Eva Lindqvist
    Bosse "22"

    Jag anväder smör och grädde i matlagning, bregott tar jag på en ostskiva när jag känner sug efter något. Ibland kokosfett eller ister.
    Fett sidflsk, rimmat eller rökt.Bacon har jag ätit för mycket av så jag gör uppehåll med det tills jag känner för det igen.
    Hur mycket fett/dag har jag ingen direkt koll på.

  34. Bra exempel på hur pantade SBU, m.fl är. Det är så otroligt enkelt att praktiskt visa vad som är optimal diabeteskost - ju mindre kolhydrater desto bättre resultat. Vem som helst som har 2-300 kr kan bevisa det t.o.m - mätutrustningen är den billigaste och mest lättanvända av dem alla.

    Kunde tillägga att vad som är normalt blodsocker varierar och beror på flera olika faktorer (i mitt fall handlar det om hur stor glukoneogenesen behöver vara för att stödja hård fysisk träning, då går blodsockret upp till 6 mmol/l om jag stannar och är stilla i 10 minuter och tar ett prov - sen går det givetvis ner under 5 mmol/l).

    Det finns något som populärt blivit kallat "typ 4 diabetes", vilket visar sig genom att man har extremt lågt blodsocker. Detta skulle ju vara bra, men beror på att man har giftigt högt insulin. Det höga insulinet leder till fibromyalgi, konstant smärta.

    Det roliga är att lösningen för fibromyalgi och de med för lågt blodsocker är samma som för de med högt blodsocker - LCHF normaliserar värdena åt båda hållen.

    Tar man detta vidare har det visat sig att samma sak gäller för hemokromatos (jämtlandssjuka) där man har för mycket järn i blodet. Anemi och skörbjugg (skörbjugg är aminosyrabrist, har inget med C-vitamin att göra egentligen, människan kan dock använda C-vitamin till att skapa de aminosyror som man har brist av) botas genom samma animaliska järnrika kost som - i vissa fall - kan normalisera hemokromatos. http://www.scdiet.org/7archives/lutz/lutz7.html

    LCHF = balanserande kost istället för balanserad kost, vad är bäst egentligen? ;)

  35. Tomtefar
    Men hur farligt är det egentligen att en kort stund ligga över 8 efter måltid? Jag har aldrig mätt mitt bs, men det händer att jag dricker upp till 0,4 l Cola till maten, med en "äggstor" potatis samt knäckebröd och lite andra kolhydrater (dock ungefär 50E% från fett vid samma måltid). Blodsockret borde under några minuter vara tvåsiffrigt skulle jag anta? Men totalmängden mat är liten, och sedan äter jag ju inte de närmaste 5-10 timmarna. Den korta stund totalt på dagen som sockret eventuellt ligger rejält högt, är det verkligen farligt i det långa loppet för hjärt/kärl eller andra inflammationer? Candida tror jag dock är lite annat - det räcker nog att "mata" sådana enstaka ggr för att de ska hållas vid liv.

    Skulle också vilja ha en bs-mätare. Är snart 40 och har aldrig i hela mitt liv fått blodsockret mätt (möjligen på BVC, men det minns jag ju inte direkt ;))

  36. Ulf
    mums... bregott och sparris.
  37. Eva Lindqvist
    Lund "20"

    Bs kan ligga så här ungefär som bäst en dag
    Fbs 6,9
    före middagen 6,4
    efter middagen 7,2
    som sämst fbs 8
    f mat 7
    e mat 6,7
    om jag någon enstaka gång ätit olämpligt med för mycket kolhydrater i så stiger det naturligtvis men aldrig högre än 9. Då tar jag 2 kryddmått kanel i lite vatten och/eller en kopp mullbärste. Det rättar till sig snabbt.
    Har prövat 1/2 ggr 2 och mår nästan bättre med det.

  38. Frågar ni mig så är min uppfattning att blodsockret ska endast regleras av kroppen själv - inte via maten. Där är jag och Mats Forsenberg väldigt överens, men å andra sidan äter vi väldigt lika också. ;)

    Varför en "blodsockerchock" sänks hos en frisk insulinkänslig efter måltid beror på att kroppen försöker uppnå normaltillstånd så fort som möjligt då högt blodsocker är giftigt, så även högt insulin. Det är det höga blodsockret (och därtill det höga insulinet) som ger diabetiker dess karakteristiska sjukdomar, t.ex hjärt-/kärlsjukdom. Frågan återstår då om det är "OK" att chockhöja blodsockret varje måltid om man inte är diabetiker. Min poäng är att man blivit diabetiker av just samma anledning - för mycket kolhydrater i maten.

  39. Lund
    Jag håller med Michel.

    Varför ska man sockerchocka kroppen? även om man har ett prompt insulinsvar, så är både höga socker- såväl som insulinvärden toxiska.

  40. Visar en en gung hur abrupt dagens kostråd är.
    Bra test, borde kanske testa det själv någon gång.
  41. Det här känns lite som en sån grej där man skulle kunna fråga en sjuåring vad han/hon tror och logiken skulle tala för sig själv. Men inte om man är vuxen och utbildad. ;)

    Jag frågade en dietistkompis själv vad de får lära sig om kågkolhydratkost när hon läste om just kost vid diabetes nu i våras. Än så länge kommer det knappt på tal tydligen och normen är fortfarande att man skall äta den fullkomligt obalanserade "balanserade kosten" och därefter kompensera med insulin.

    Min åsikt är att insulin bör liknas vid laktasenzym i kapselform för laktosintoleranta. Alltså något man kan kompensera med vid speciella tillfällen, t.ex. bjudningar etc. Alltså OM individen vill äta något som man inte tolererar så ska det inte vara omöjligt men att det är normen är ju helt sjukt.

    Individens frihet att inte allid göraa det bästa måste finnas men anser jag. Men som det är idag berättar ju ni diabetiker om att ni knappt/inte alls blivit informerade om lågkolhydratintag och rekommenderade att äta stora mängder kolhydrat med insulinkompensation. Det tycker jag är fel.

    Starta en namninsamling vet jag. :)

  42. Köttabiten liknar mer en T-benstek än en kotlett :-)
    Han du käka upp kotletterna innan du kom dig för att fotografera?
    Mina HbA1C-prover visar en stadigt sjunkande kurva från 7,2 då jag diagnostiserades till idag 4,3 fortfarande utan medicin. Jag har ju ätit samma kost de senaste två åren så jag undrar om min egen insulinproduktion kan ha blivit bättre?
  43. Erik E
    "Men som det är idag berättar ju ni diabetiker om att ni knappt/inte alls blivit informerade om lågkolhydratintag och rekommenderade att äta stora mängder kolhydrat med insulinkompensation. Det tycker jag är fel."

    Det är ju många fall än värre än så. En arbetskamrat som jag förgäves försökt övertala att prova på lågkolhydratkost vägrar tro mig när jag säger att blodsockret skulle bli stabilare. Han har aldrig blivit, och kommer förmodligen aldrig att bli, informerad om VAD det är som höjer blodsockret. Han tror att det helt enkelt höjs av mat. Vilket mat som helst. Det där tjafset om kolhydrater låter bara som en massa flum för honom, speciellt när det inte kommer från läkaren. Jag kan tycka att både läkaren och dietisten han talat med begår rena rama tjänstefel som inte ger honom en vettig bild av exakt vad det är som händer i kroppen.

    Så han käkar sitt bröd och sina frukter och mår dåligt.

  44. snälla rara doktor eenfeldt...

    kan ni inte testa blodsockret efter att ha ätit en måltid med mycket fullkorn och annan kost diabetiker rekommenderas att äta, och sedan lägga ut på bloggen. hade varit intressant.

    man kanske skulle köpa sig en blodsockermätare själv, hö hö och en blodtrycksmätare så kan man experimentera själv. jag vet. men vill du så vore det uppskattat!

    ha en fin fortsatt dag allihopa!

  45. Ni som har erfarenheter av blodsockermätning, vilka mätare är bäst respektive sämst? Visar för lite eller för mycket? Eller ojämna resultat? Eller andra synpunkter på mätningarna?
  46. Martin
    http://heartscanblog.blogspot.com/2010/07/to-lose-weight-prick-your-f...

    1) A glucose meter--My favorite is the One Touch Ultra Mini ($13.42 at Walmart). It's exceptionally easy to use and requires just a dot of blood. Drawback: Test strips are about $1 each. Accuchek Aviva is another good device. (We've had a lot of problems with Walgreen's brand device.)

  47. 44: GI/GL är ett system som är skapat utifrån hur mycket blodsockret påverkas. Man har matat personer med olika livsmedel och sett hur kurvan/arean (eller hur de nu räknar ut det) ser ut efter måltid - alltså uppmätt med "blodsockermätare" (förmodligen lite dyrare labutrustning, men principen är samma - även dyr utrustning har en felmarginal).

    Den mat som Eenfeldt åt har ett GI på 0 eller t.o.m under noll (iom att någon fick lägre blodsocker efter måltid). "GI noll" är för övrigt en bok av Skaldeman - vilket tydliggör vad det hela handlar - mat som inte påverkar blodsockret. All mat som har ett positivt GI (dvs över 0) är alltså ingen optimal mat för diabetiker (eller någon annan heller egentligen, men det är ju min uppfattning).

  48. Michel #34 Har du nån bra studie att länka till, när det gäller sambandet mellan högt blodsocker och Fibromyalgi?
    Läst en hel del sen jag fick den diagnosen för 4 år sen, men aldrig stött på det sambandet. Har aldrig haft högt blodsocker vid mätningar, varken inom sjukvården eller hemma.

    Kan ju förklara varför jag blivit så mycket bättre av LCHF. Var tills jag la om kosten totalt matt någon timme efter att jag ätit och var tvungen att äta ofta pga det här.
    Men den största förbättringen kom när jag slutade helt med gluten, så där kan nog också finnas ett samband.
    Jag äter ju betydligt mer grönt än vad du gör, men min typ av LCHF får mig både att må gott och att njuta av maten ;)

  49. Lena Elisabet
    Men det är väl ganska meningslöst att testa på en frisk person (som jag förmodar att du och flickvännen är) med normal insulinproduktion för då reglerar ju kroppen blodsockret själv.

    Även om du stjälpt i dig en cola hade väl din egen insulinproduktion stabiliserat blodsockret efter en stund. Eller förmodligen t o m SÄNKT det eftersom bukspottskörteln vid en sådan kick förväntat sig ännu mera socker och tagit i lite med insulinet.

  50. Tomtefar
    En mätutrustning kan i HUVUDSAK ha två felkällor. Den ena är att den har svårt att behandla analysmaterialet så det slår hej-vilt både uppåt och nedåt mellan gångerna (mer eller mindre värdelös med andra ord). Den andra är att den mäter med bra precision men har en konsekvent felvisning. Det senare fallet är så klart bättre med tanke på att man kan komma runt det och kompensera för det. Jag kan ju inte gissa vilken av felkällorna som brukar dominera just bs-mätare, men ifall det är fråga om konsekvent uppträdande, då kan man ta med sin billiga "leksaksmätare" till ett läkarbesök och samtidigt som de tar blodprov så sticker du dig med din egna grunka. Om vi förutsätter att felmarginalen är liten på hälsocentralen, så kan du ju bara när provresultatet kommer, jämföra och se hur mkt du ska lägga på/dra ifrån när du använder din egen. Jag tänker själv göra så med min blodtrycksmätare - jämföra med en mätning vad en av mina anhöriga (läkare) mäter med sitt dyra stetoskop-handpump. Elektroniska blodtrycksmätare har jag för mig ofta är ganska konsekvent i sin eventuella felvisning.

    Ett problem kvarstår dock även om det rör sig om konsekvent felvisning, och det är om man ska kompensera procentuellt eller i absoluta tal. Men man kan ju i alla fall få ett hum om den egna grunkan överdriver eller underdriver värdena.

1 2

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg