Åter till ämnet

De senaste månaderna har kommentarerna här allt mer handlat om för eller mot en enskild kommentators åsikter. Allt fler har upplevt det störande. Nu får det räcka.

När ifrågasättandet går till överdrift

Trance har ofta kommit med intressanta och tänkvärda invändningar. Men de senaste månaderna har han haft överlägset flest kommentarer här, och många av de övriga har varit invändningar mot Trance invändningar. De 158 kommentarerna till gårdagens inlägg är ett gott exempel.

Många har kallat det för trollande. Man kan ha olika åsikt om det. Men det är ett faktum att andra diskussioner gång på gång drunknar i debatt för eller mot Trance åsikt i den ena eller andra frågan. Allt fler har klagat och upplevt att det hindrar annan debatt. Det måste jag ta mycket allvarligt på.

Paus

Jag beslutar nu att Trance blockeras månaden ut. Många kan nog behöva vila från just den debatten. Därefter är Trance välkommen tillbaka, men tills vidare med en maxgräns på 50 kommentarer per månad. Räcker inte det föreslår jag att starta en egen blogg.

Yttrandefrihet och fri debatt i all ära, men det får inte ske till priset av att andra drabbas. Du får spela vilken musik du vill hemma, men inte så du hindrar all sömn för grannarna.

1 2 3 4

174 kommentarer

  1. Dennis
    Hanna:

    Jag håller inte med om er definition. Troll tar sällan till personangrepp.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll,

    Mycket stämmer in ganska bra IMO.

  2. Krk
    Bengt. Syn = samman, onoma = namn.
  3. Frida lundberg
    Det har gått troll i ordet troll tycker jag ;-)
  4. Tråkigt, men nödvändigt Doc.
    Det är på sitt sätt en effektiv metod att reta upp en massa människor genom att käfta emot tills folk reagerar. Kalla dem opålästa, att de inte håller sig till fakta osv. Sedan blir man jätteförvånad över folks reaktioner, eftersom man "bara vill ha en öppen diskussion". Om inte så många reagerat med så starka och, i vissa fall, rent kränkande uttalanden hade det här bråket kanske kunnat lösas på ett bättre sätt. Alla som medverkat i motreaktionen mot Trance bör nog fundera över det. Det går faktiskt att avsluta diskussioner när man inte tycker de leder någonstans. Det betyder inte att man "förlorat" debatten. Det betyder snarare att man väljer att inte sänka den till en alltför låg nivå.
  5. Dagny Taggart
    Jag kan hålla med Doc att det varit rätt så tjafsigt här ett tag, men att banna folk, nja. Trance tycker inte som alla andra och det är faktiskt bra för debatten. Vad som är mindre bra är alla lite väl nyfrälsta eller allmännt småparanoida i vissa frågor mer eller mindre idiotförklarar Trance. Det säger mer om dem än om Trance.

    Jag är för vetenskapen och får mer eller mindre frispel när en del mer esoteriskt lagda börjar lägga ut texten här, men jag avstår från att kommetera av den enkla anledningen att det inte går att diskutera med esoteriker. De har ju redan sanningen oavsett vad det än gäller. Det är faktiskt det som är skillnaden mellan esoterisk och exoterisk.

  6. Herregud .. jag som trodde tjafs tillhörde tonåren! Men tydligen är det samma hela livet ut, härligt !
  7. Charlotte
    Har lite splittrade känslor angående avstängningen av Trance. Det är ett loopande av åsikterna, vid vissa diskussioner har han tex försökt få in sina loopande åsikter om och om igen trots att diskussionen handlade om något helt annat från början.... Irriterande? Visst. Samtidigt får ju dom som kritiserar kostdoktorn vatten på sin kvarn. Å andra sidan går det aldrig att göra alla nöjda.......
  8. Det är nog inte Trance åsikter som föranlett det har steget. Jag har aldrig sett doc censurera någons åsikter. Har ni?
  9. jonas
    Tråkigt då trance inte kommer med okonstruktiva inlägg eller påhopp. Det är ju de som gör det som borde varnas eller stängas av
  10. liv
    Dacke #27 och Lilja: För att inlägget från Nisse i Hökarängen kom upp medan min post var öppen för redigering. Så jag la till ett namn till. Och nu gjorde jag det igen, jag la till Liljas namn, ni kanske inte ska vara så snabba att tro att det är något lurt, man kan redigera sina inlägg i fyra minuter vet ni. :)
  11. Dennis
    Jonas, det trance skrev som jag refererar till i inlägg #10 är inte ett påhopp på doc avsett att provocera?
  12. Charlotte
    Hemul; det har du rätt i.
  13. liv
    Dennis 61: Det må ha varit en överdriven liknelse enligt en del (inte nödvändigtvis enligt mig). Men det du skrev var däremot ett klockrent personangrepp, mycket otrevligt. Du tycker alltså att om man använder en liknelse hämtad från militären så bör man kallas för nazist? Vem står för påhoppen här, kan man ju undra..?
  14. Dennis
    Vem har jag kallat nazist? Jag sa att trance (indirekt) frågade doc om han använder metoder som användes av bl.a. Hitler.

    Är det att kalla Trance för Nazist?

    Du har en rolig förmåga att läsa mellan raderna.

  15. Ingvar Bejvel
    Ett utmärkt beslut! Förhoppningsvis öppnar Trance eget så att vi helt slipper honom här!
  16. Hanna
    Dennis:
    Jag håller inte riktigt med om den definitionen. Fast jag kan väl hålla med om att inte alla troll går till personangrepp. Fast nog har jag sett en hel del göra just det.

    Däremot tycker jag det här stycket är väldigt sant:
    "The term is often used as an ad hominem strategy to discredit an opposing position by attacking its proponent."

  17. Hanna
    För övrigt hittade jag en bättre definition av troll. (Nr 2 var den sort jag talade om)

    3 - Troll Subtypes

    1. To utter a posting on Usenet designed to attract predictable responses or flames; or, the post itself. Derives from the phrase "trolling for newbies" which in turn comes from mainstream "trolling", a style of fishing in which one trails bait through a likely spot hoping for a bite. The well-constructed troll is a post that induces lots of newbies and flamers to make themselves look even more clueless than they already do, while subtly conveying to the more savvy and experienced that it is in fact a deliberate troll. If you don't fall for the joke, you get to be in on it. See also YHBT.

    2. An individual who chronically trolls in sense 1; regularly posts specious arguments, flames or personal attacks to a newsgroup, discussion list, or in email for no other purpose than to annoy someone or disrupt a discussion. Trolls are recognizable by the fact that the have no real interest in learning about the topic at hand - they simply want to utter flame bait. Like the ugly creatures they are named after, they exhibit no redeeming characteristics, and as such, they are recognized as a lower form of life on the net, as in, "Oh, ignore him, he's just a troll."[2]

  18. Ove
    Doc, problemet enligt dig själv är att för många väljer att kommentera det som Trance säger i stället för det ämnet du själv tänkt dig.

    Problemet är med andra ord dessa andra individer som låter sig provoceras vilket medföljer att din blogg tappar ditt tänkta koncept.

    Slutsatsen är att Trance inte är ett problem, utan att andra inte tycker om honom så då får han stå i skamvrån.......kanske ett bra sätt att få bort problem och något som diverse fackförbund ska förorda i nästa avtalsrörelse?

  19. Tjugo
    Rätt eller fel?! Skitsamma. "Domarn dömer". Och enligt mig ett rätt beslut.
    Bara vi slipper jobbiga diskussioner om denna åtgärd i alla andra inlägg nu.

    Det blev som sagt en ond cirkel och började spåra ur. Antingen banna alla eller banna en. Det kan inte va så svårt att lista ur var problemet ligger med andra ord. (största delen åtminstone)

  20. bengt
    krk,
    nej, synonym betyder inte samma namn. Det kommer från orden "samma" och "namn", men syftar till att olika ord har samma betydelse.
  21. Jaaaaaaaa!

    Bra beslut.

  22. seadancer
    Tack Doc- bra beslut. Det är din blogg.
    Trance "rundprat"har inte kännts seriöst, trots långa inlägg med länkar/referenser, som inte ens fört debatten vidare. Hans "invändningar" har mera kännts som att vilja "störa och söndra"
    Håller med Ulrika #45 fast jag bara hoppade över Tr's inlägg "inte nu igen"!!
  23. Herregud, vilken lekstuga!

    Doc's blogg handlar till mycket stor del om LCHF. Om någon postar massor av kommentarer som särskilt handlar om "motsatsen" - då är det väl inte konstigt om Doc stoppar källan till detta?! Att sedan övriga besökare väljer att kommentera det denne någon skriver är väl inte så konstigt heller, eftersom de flesta av dem s.a.s står på LCHF-sidan och tycker att det är fel. Det vore ju väldigt lustigt om Doc istället blockerade alla som tycker till om denne persons åsikter, och lät personen hållas?!

    Doc's blogginlägg är ju det mest värdefulla med sajten. Kommentarerna fyller också en mycket stor funktion, men det är å andra sidan de som också kan dra ner totalintrycket... helt beroende på "kvalitén" på kommentarerna. Exakt hur man sedan definierar "kvalité" finns det säkert lika många definitioner på som det finns komentatörer... Å andra sidan finns det ju ett mycket lätt alternativ för att inte låta kommentarerna dra ner totalintrycket - inte läsa kommentarerna alls. Doc's blogginlägg duger alldeles utmärkt.

    Personligen läser jag oftast inte kommentarerna mer än mycket slarvigt, för att eventuellt sätta ögonen på något jag tycker är intressant. Det märks ju ganska snabbt om det är lönt att läsa vidare...

  24. Såg att KATTMOSTER är inne här ibland.
    Hävdar kattmoster fortfarande att hon äter hur mycket som helst och ändå går ner så länge det är LCHF?
    Dr Dahlqvist har ju tagit avstånd från det och hävdar (numera) att man måste begränsa intaget tämligen mycket.

    Dr Dahlqvist censurerar ju rätt hårt numera. Det är väl den nya trenden.

    Kanske har LCHF blivit lite av etablissemanget och ifrågasättandet är jobbigt.

  25. Lena Buhr
    :) Lagom är alltid bäst, bra med reglerande åtgärder. Det behövs då och då för oss alla, alla käbbelglada :)
  26. liv
    Dennis, ursäkta, du har rätt. Du kallade inte Trance för nazist, men du antydde att han kallade Doc för det. Lika otrevligt, i vilket fall, och vad jag kan se är det du som står för påhoppet, inte han.

    Matsmurfen: Trance diskuterade just grunden för olika påståenden som görs här, svårt att hitta mer relevanta poster.

  27. Nu tycker jag vi slutar diskutera vem som kan ha antytt att någon annan lät som att han underförstått menade att en tredje var nazist. :)
  28. Crabbofix
    Säga vad man vill om Trance men han/hon drar uppmärksamheten till sig och engagerar tydligen, en naturbegåvning. Påminner om en figur i serien Asterix, en romare som Cesar anställde för att så split och förvirring bland gallerna, spöa dom gick ju inte, då fick de bara stryk de stackars romarna, gallerna hade ju trolldrycken, bättre då att få dom osams. "album: Asterix och tvedräkten" Och vi har ju vår trolldryck = LCHF :P
    Om man får vara lite konspiratorisk: i politiken används maskerade kommentatörer
    som flitigt förvränger resonemanget i t.ex en blogg så gott de kan. de kan vara trevliga och synbart sakliga men subtilt vänder de bort från den röda tråden.
    antar att t.ex läkemedels och livsmedelsindustrierna har dessa resurser. när inte reklam hjälper så...

    Nåja trance kanske är okyldig till mina "fantastiska teorier" ovan men detta förekommer där ute. Ett exempel är en "betrodd/känd" kommentatör som tycker som alla andra, helt plötsligt vänder denne till motsatt åsikt eller sidospår = demoralisering, listan kan göras lång på tekniker att använda för " infiltration", Halmgubbe är väl den mest kända på nätet.
    Det mest 'okyldigt' uppenbara sättet är just en som Trance (ber om ursäkt i förväg om du är oskyldig Trance) man dominerar hela kommantarsdelen av ett blogginlägg med att gå i opposition med många och lååånga kommentarer, resultatet blir att många tappar intresset. sen kan man ju alltid också slänga in en halmgubbe och lägga ord i munnen på någon, brukar ge resultat.

    O.T?
    från början 107 kg till 101 (i morse) på två veckor med LCHF, man ska egentligen bara gå ner 0.5/vecka. synd om mej, eller hur. Har blivit mycket salt sill/kött och stora lass ost med smör och ägg sent på kvällarna. energiuderskott är för fegisar....

  29. Anna Delin
    Men där var den ju, redan i inlägg #10. Godwins lag! Ska inte debatten dö efter det?
  30. isabelle
    anyway, vill bara säga att det är rätt skönt. det här var länge min favvo-sajt mestadels p.g.a. behållningen jag fick från debatten bland kommentarerna. sen trance verkligen började komma igång undviker jag att läsa kommentarerna till stor del.

    det är skillnad på att föra debatt och att vara motvalls bara för att vara motvalls. mot ALLT, hela tiden.

  31. Rickard Carlsson
    Jag tycker som princip att det inte är en lösning att blockera Trance. Problemet är inte, som jag ser det, Trance kommentarer utan att så pass många personer går igång på dessa och inleder en osaklig debatt. Studerar man hur trance första inlägg brukar se ut är de förvisso negativa, pessimistiska och skeptiska men de är inte osakliga eller full av personagrepp. Dessa problem kommer senare när ett stort antal personer känner att de inte kan låta Trance åsikt få stå oemotsagd. Jag förstår att det inte är görbart, men det är fel sätt att blockera en person för att andra personer upplever den personen som provocerande. Jag kan inte se att Trance är provocerande eller att han/hon trollar utan jag ser det som att han/hon oftast har ganska vettiga invändningar i ett forum där väldigt många har bestämt sig vad de tycker innan de börjar diskutera. Utan kommentarer från sådana som Trance stannar diskussionen och vi hamnar istället i något som påminner om kejsarens nya kläder...

    Det övergripande problemet med diskussionen här är att det är svårt att säga något som går emot allmän konsensus utan att bli påhoppad. Vissa hanterar dessa påhopp bättre än andra. Trance sätt att kategoriskt agera kärring mot strömmen är inte ett bra sätt att hantera detta på. Jag vidhåller dock att det riktigt, riktigt stora problemet med det här forumet är att ett flertal individer vägrar låta en diskussion föras som på något sätter säger något om negativt om LCHF.

  32. Crabbofix
    Å , glömde, tack DOC för denna blogg :) du äger....
  33. Adur
    Visst är ifrågasättanden nyttiga. När jag började med LCHF var det just ifrågasättarna jag lärde mig av. Eller snarare - av dem som svarade på ifrågasättandet. Men jag tycker också att denne Trance mest tjafsar för sakens skull. Det går ju bara runt, runt.

    Men vad vet jag - kanske är det nybörjare här som har samma nytta av Trances inlägg som jag hade av kritikerna på "min" tid... :-) Då hette någon envis typ dez, vill jag minnas. Det fanns några till också, som dök upp hela tiden, som jag inte kommer ihåg nicken på. Jo, Mikael kanske? Eller var det mest på Annikas blogg?

    Hur som helst - att kalla det för censur är bara fånigt. Ingen har ju tagit lika mycket utrymme som just Trance. Även i debatter IRL brukar moderatorn tvingas stilla de mest pratglada för att andra ska få komma till tals. Inget konstigt med det.

  34. Crabbofix
    Rickard Carlsson,
    LCHF är skit! :)
  35. Stefan Andersson
    Mörkret lika farligt som rökning?

    http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article6143835.ab

  36. Kattmoster
    # 74

    "Hävdar kattmoster fortfarande att hon äter hur mycket som helst och ändå går ner så länge det är LCHF?"

    Ja Arne, det går alldeles utmärkt. Det beror bara på hur kosten är sammansatt.

    "Dr Dahlqvist har ju tagit avstånd från det och hävdar (numera) att man måste begränsa intaget tämligen mycket."

    Jag delar inte Dahlqvists uppfattning. Hon har valt att äta mycket kolhydrater (bl.a. Finn Crisp och filmjölk) och måste därför räkna kalorier istället. Hon har också själv uppgett att hon värderar filmjölk mm så högt att hon anser det värt priset.

  37. Jag delar ingen av era uppfattningar. Om jag också ska utgå från mig själv alltså. :-)

    Jag tror inte folk som berättar om sina upplevelser sitter och ljuger, det finna det liksom ingen anledning till. Vi får nog acceptera att vi uppenbart reagerar olika på kolhydratreduktion. Vad som vore intressantare än detta eviga käbbel om vem som sitter inne med den absoluta sanningen, vore kanske att försöka klura ut varför det är olika. Det skulle ju eventuellt kunna leda någonstans. ;-)

  38. Eirik
    Jag tycker många här visar på väldigt dålig netikett i kommentarerna.

    En kommentar på en blogg skall vara just det: en kommentar till inlägget. Kanske en reaktion, lite ytterligare fakta, kanske kritik. Många här använder istället kommentarsfältet som någon slags debatt- eller chattforum. Allehanda ämnen tas upp som inte har något att göra med huvudinlägget. Man kommenterar andras kommentarer i all oändlighet. Självklart orsakar detta en massa merarbete för doc. Han blir tvungen och kolla igenom hundratals kommentarer om all slags tokigheter och blir tvungen att agera polis och sära debattörerna när det blir för hetsigt.

    Alltså, även om ni håller med allt doc säger och gör, så håll er till huvudämnet och använd inte kommentarerna som ett diskussionsforum.

  39. LenaK63
    Du är så klok Doc! Det är ett nöje att följa din blogg. Men ibland blir det för mycket tjafs!
    Tack för attt du bemödar dig att fortsätta. Du är ovärderlig!
  40. Eirik,
    Så hade det kunnat vara. Men jag välkomnar debatt här. Åtminstone tills Kostdoktorns diskussionsforum kommer igång, då passar det bättre där. Kommer förhoppningsvis som julklapp till intresserade.
  41. LenaKa
    Bra Doc, jag tycker du gör helt rätt.

    Vill man få svar, eller leta fakta så tröttnar man att läsa alla kommentarer då det ofta mest är tjafs.

    Tyvärr är det alltid några som vill tjafsa och bråka istället för att hålla sig till ämnet.

    Hälsn. Lena

  42. W
    #87

    Nej det är nog inga som ljuger om sina upplevelser. Men upplevelser är inte alltid objektiva fakta. Människans förmåga till självbedrägeri är stor.

  43. lisslie
    <hej Doc och alla andra

    För det första vill jag säga tack till dig doc för att komma med all information som du gjort. Det som har fått oss diabetiker att förstå hur kroppen reagerar och hur allt fungerar.

    Du har för mig fungerat som en informationskälla. Tack för det.

    Jag har under den tiden som jag blivit sjuk i alla möjliga sukdomar jag inte vill komma in på här fått mig att förstå, hur jag kan hantera det.

    Jag vet att LCHF är ett sätt för diabetiker att förhålla sig till att förstå att kolhydrater i alla former får blodsockret att stiga.
    Jag tycker visst att ordet är fritt att tycka och säga emot är helt rätt. vi måste kunna ifrågasätta allt vi läser och hör. men just nu tycker jag att det spårar ur.

    Jag uppskattar din sida Doc, vill fortfarande kunna läsa hur saker och ting fungerar.

    Jag är en föradetting till kolhydrater i fokus och har tröttnat på de olika bantningshistorier som förs där samt en hel del påhåpp om man inte tycker som de.

    Jag hoppas att du Dok orkar föra din talan för oss som faktisk är sjuka och behöver ditt stöd för att kunna stå ut med olika läkare som inte håller med.

    Elisabeth wallman

  44. hemul,
    "Vi får nog acceptera att vi uppenbart reagerar olika på kolhydratreduktion."
    Det är ju det som är det intressanta med LCHF-kosten och som gör att tjatet om en sekt blir så tröttsamt. Vissa räknar kalorier, andra gör det inte. Vissa minimerar kolhydraterna, andra nöjer sig med att reducera dem. Det fungerar självklart olika för olika människor, men utgångspunkten är att reducera kolhydrater. Jag kan tänka mig några grupper som det fungerar olika för (finns säkert många fler):
    - diabetiker typ1
    - diabetiker typ2
    - prediabetiker
    - människor med ämnesomsättningssjukdomar
    - människor med andra sjukdomar
    - "helt friska"
    Sedan blir det några undergrupper inom varje grupp, t ex underviktiga, normalviktiga, något överviktiga, överviktiga och extremt överviktiga. Varför skulle det fungera likadant för alla? Detsamma gäller för olika slags medicinering också. Vissa är väldigt mottagliga för en substans, andra inte alls. Där finns ett problem i alla (kost-)budskap; alla har inte samma glädje av det. Men det får inte hindra att budskapet framförs. Var och en får filtrera informationen efter egna erfarenheter och åsikter..
  45. Crabbofix
    angående Kattmoster:s kommentar november 18, 2009 klockan 21:24

    Jag delar Kattmosters erferanheter, som hon påpekar: låt bli kolhydrater och man kan i praktiken äta sanslösa mängder med progein/fett (min erfarenhet), jag har vägt maten och sett att det är ca 1500 Kcal/dag mer än jag gör av med, går NER på denna kost, nu är jag 30 kg för tung nu så då fungerar det. när jag bara har EN bilring kanske kaloriunderskott ska tillämpas. Men akta er för att lägga till kolhydrater till fett/protein -kalorier; då blir det viktuppgång och ohälsa. Detta går att teata i praktiken väldigt lätt, behövs inga tjusiga foskningsrapporter för att bevisa detta, bara testa själv = ät, väg, mät midjan.... justera efter hur kosten påverkar midjemått/hälsa.

    /Crabbofix

  46. Eirik - skyldig! Men det blir lätt så när man klickar på länkarna under "Senaste kommentarer".

    W - om man väger all mat man stoppar i sig, så tror jag nog det är så objektivt som det kan bli. Så jag tror att kattmoster äter så mycket som hon säger.

    Mats - om det vore så väl att alla som tillhörde en av de där grupperna reagerade likadant, men det gör de ju inte.

  47. Crabbofix,
    jag tror i så fall att du gör av med betydligt mer än du tror när du äter LCHF-kost. ;)
  48. kalle
    Andreas, förstår varför och håller med dig.

    Till alla andra som tycker att det var orättvist: När jag skrev mitt första inlägg, det var om kolhydratsuppladdning, så var Trance den första att kritisera mitt inlägg och presenterade en studie om detta, vilket var lite konstigt för själv hade jag testat en massa olika typer av uppladdningar vilket fick mig att må sämre och sämre, men hur jag än försökte förklara för vederbörande hur dåligt detta var, BARA på mina egna erfarenheter så viftade han bort det och länkade mig en annan studie och "dum" förklarade mig. När jag frågade ifall han hade egna erfarenheter så fick jag en ny länk samt att jag blev tillrättad för min stavning. Snacka om att skrämma iväg nytt folk till sidan!

    Personligen vill jag läsa om folks EGNA erfarenheter som Daniel som tappat 50 kilo
    inga förbannade länkade studier, dessa kan jag hitta själv, det är bara att googla!!
    Nej för fan, bra Andreas!

    Och så har ni mage att beskylla Andreas för mobbning! Han om någon som har koll på eländet!

  49. Martin Ehn
    Doc,

    För att det inte skall vara någon tvekan vad som gäller avseende kommentarer kunde du ju skriva ner och lägga ut några enkla regler.

    Jag hittade följande regler på en annan blogg. Eftersom bloggen ifråga handlar om politik är reglerna färgade av det men med några enkla ändringar skulle du kunna använda dem.

    1. Anonyma kommentarer accepteras ej. Det innebär att falska mejladresser också är förbjudna.
    2. Osakliga personangrepp eller provokativa kommentarer är inte tillåtna.
    3. Rasistiska, sexistiska, homofoba eller andra stötande kommentarer raderas.
    4. Länkar till sådana sidor, samt till fascistiska, nazistiska eller fanatiskt religiösa d:o raderas.
    5. Länka enbart till etablerade mediesiter i löpande text.
    6. Okontrollerbara och overifierbara faktauppgifter accepteras inte.
    7. Off-topickommentarer raderas liksom one-liners som inte tillför något.
    8. Personliga hälsningar och liknande meningslösheter raderas.
    9. Kommentarsfältet är till för kommentarer, inte för privata meddelanden.

    Jag skall kanske tillägga att denna bloggägare granskar alla meddelanden innan de läggs ut.

  50. smörklicken
    #74 Jag går också ner på ett överintag av kalorier, om jag äter enbart kött och smör. På sk. fakir så kan jag äta långt över den gräns som finns för en stillasittande person. Lägger jag däremot bara en liten frukt så står jag stilla och börjar svullna upp igen...
1 2 3 4

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg