Äntligen: Gary Taubes bloggar

Gary Taubes

Det är bara att erkänna. Ingen har påverkat mitt tänkande om mat och hälsa mer än den prisbelönta amerikanska vetenskapsjournalisten Gary Taubes. Författaren till Good Calories, Bad Calories samt inflytelserika artiklar i Science och New York Times.

När han nu sent omsider börjat blogga finns inga tvivel om att jag religiöst kommer att läsa varje ord:

Gary Taubes blogg

Tidigare: Min intervju med Taubes del 1 / del 2 / del 3

1 2

87 kommentarer

  1. Taubes bok spårar ur totalt ungefär halvvägs. Från att ställa stor krav på forskning i del I så väljer han att acceptera precis allting som passar hans agenda i del 2. Kanske inte så överraskande om man blivit erbjuden 400 000 dollar* för att skriva någon revolutionerande....

    Bray summerade boken bra i sin recension i Obesity Reviews:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-789X.2008.00476.x/a...

    Viss reservation för siffran då det var några månader sen jag hitta källan på det...

  2. Jacob,
    George Bray är kanhända inte helt opartisk i frågan. Han har i många decennier varit en av de främsta förespråkarna för den gamla synen på fetma, dvs fixering vid "kalorier in och ut".

    Dessutom har han ju helt missförstått i sin sammanfattning:

    Gary Taubes's tenets related to obesity can be summarized in four statements (i) He believes that you can gain weight and become obese without a positive energy balance...

    Första punkten är en ren halmgubbe, en befängd idé som motsäger fysikens lagar och som Taubes knappast har påstått.

  3. B-A
    Hur kan du säga så? Det är ju exakt det taubes påstår i sin egen sammanfattning av boken.

    5. Obesity is a disorder of excess fat accumulation not overeating and not sedentary behavior.

    6. Consuming excess calories does not cause us to grow fatter any more than it causes a child to grow taller. Expending more energy than we consume does not lead to long-term weight loss; it leads to hunger.

    7. Fattening and obesity are caused by an imbalance – a disequilibrium -- in the hormonal regulation of adipose tissue and fat metabolism: Fat synthesis and storage exceeds the mobilization of fat from the adipose tissue and its subsequent oxidation. We become leaner when the hormonal regulation of the fat tissue reverses this balance.

    8. Insulin is the primary regulator of fat storage. When insulin levels are elevated – either chronically or after a meal – we accumulate fat in our fat tissue. When insulin levels fall, we release fat from our fat tissue and use it for fuel.

    9. By stimulating insulin secretion, carbohydrates make us fat and ultimately cause obesity. The less carbohydrates we consume, the leaner we will be.

    Sen är ju knappast någon av de mer kända fettförespråkarna det minsta opartiska de heller.

  4. B-A,
    Nej, de punkterna är inte alls exakt samma sak som det Bray skrev.

    Den punkt som kommer närmast är väl Taubes #6. Vad han talar om där är att överätande inte är orsaken till fetma, och jämför med ett växande barn.

    Du skulle väl inte heller påstå att barn blir långa för att de äter för mycket?

    Jag kan iofs hålla med om att den andra hälften av Taubes #6 är slarvigt skriven, provocerande och lätt att tolka snett. Men den säger inte heller det Bray påstod.

  5. liv
    B-A: Kan du visa exakt var i ditt citat det står att man kan bli fet utan positiv energibalans?

    Edit: Doc hann visst före.

  6. B-A

    Consuming excess calories does not cause us to grow fatter

    Han påstår att överätning inte leder till viktökning.

    Expending more energy than we consume does not lead to long-term weight loss

    Taubes påstår att ett energiunderskott inte leder till viktnedgång.

    Han påstår precis det som bray tar upp. Bortsett från det har han även fel i hur fettregleringen och metabolismen fungerar. Hela hans teori är grundat på felaktiga premisser.

    Du skulle väl inte heller påstå att barn blir långa för att de äter för mycket?

    Nej, eftersom det är en fånig liknelse.

  7. Peter
    Såg ett brittiskt tv-program nyligen där man "tvångsmatade" ett gäng synnerligen smala yngre människor. Ingen var direkt av den sportiga typen, blott oerhört smala. Alla utom en gick upp i vikt av varierande grad. En stod still. Men dom åt tills dom spydde bokstavligen. En kort tid efter experimentet hade alla helt naturligt återgått till den gamla vikten. Deras kroppar EFTERFRÅGADE inte den extra födan vilket är fallet hos de som lider av EXCESS HUNGER dvs fetma. Denna diskussion om kalorier in och ut missar måltavlan totalt. Jag vill ge B-A och Jacob bakläxa i läsförståelse.
  8. B-A #56,
    Tja, om du vill använda lösryckta delar av meningar utan att förstå tanken bakom så låt inte mig hindra dig.

    Men de små fragmenten tagna ur sitt sammanhang säger fortfarande inte att man kan bli fet utan positiv energibalans.

  9. Peter, menar du det med Fredrik Nyström? Allt fettet försvann faktiskt inte.

    Conclusion

    One year after a short term intervention with increased fast food based hyper-alimentation there was an increase of fat mass but unchanged fat free mass. As the change of fat mass was larger than expected from prospective epidemiological studies and as there was no increase of body weight in controls it raises the issue whether there is a long-term effect to increase fat mass of a short period of hyper-alimentation.

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/7/1/68

  10. Peter
    Jo, den var det fast detta hade jag inte läst. Men det säger ju bara att det är lättare att gå upp i vikt än ner när man äter en "normal" kost. Med insulinhypotesen i åtanke blir det ju goddag yxskaft. En självklarhet.
  11. Ang. http://www.nutritionandmetabolism.com/content/7/1/68 ... verkar som levern to skada av den korta perioden av överintag av snabbmat. Peter skrev om detta tidigare i år: http://high-fat-nutrition.blogspot.com/2010/09/fathead-supersize-me-a...

    Intressant i sammanhanget att choline från t ex lever och äggula motverkar fettlever: http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/11/choline-and-fatty-liver...

  12. Miller
    Det är mycket märkligt att B-A och Guidiol fortsätter att missförstå. Visst, det är kul att hålla fackan levande, men nu har ni ältat detta i flera år.
    1) Alla kalorier är inte exakt lika eftersom olika material hanteras olika i kroppen.
    2) Äter man mer än man gör av med blir man ändå tjock till slut.
    3) Varför äter man för mycket?
  13. B-A,
    vad är fånigt i liknelsen om det växande barnet? Vi frågar oss inte varför växande barn äter mycket, det är uppenbart varför. Men vi bör fråga oss varför en del, både vuxna och barn, överäter? Den frågan är central. Att säga att människor blir feta för att de överäter är ett tomt uttalande. Där finns ingen förklaring. Detta beskriver Taubes på ett utmärkt sätt på sin blogg.
    Jag uppfattar inte att Taubes har någon annan agenda än att driva fram alternativ forskning inom området. Han hävdar inte att han vet alla svar. På sida efter sida efterfrågar han forskning kring frågor som tagits upp av andra forskare. De hypoteser han ställer upp är ju inte hans egna, och ett av de vanligare orden i boken är "if".
  14. Det mesta är redan sagt och skrivet i detta ämne. En föredömligt pedagogisk diskussionstråd hos Kostdoktorn är denna:
    http://www.kostdoktorn.se/minus-168-kilo-med-lagkolhydratkost/comment...
  15. Att växa på längden är givetvis en del i energi ut. Samma sak med TEF eller fett i avföring med mera.
  16. Zepp
    Att växa på tvären är oxå en del i energi ut.

    Så frågan kvarstår, vad styr att vi växer på längden eller på tvären och hur påverkar det aptiten?

  17. us
    Det kanske är lättare att växa på tvären än på längden (höjden) på grund av gravitationen ;)
  18. #51 Jacob Gudiol

    Du tycker alltså att G. A. Brays summering av boken är bra trots att den innehåller en lögn. Så mycket var det med din trovärdighet Gudiol.

    #56 B-A

    Jag antar att du är ett internettroll.

    ===== ===== ===== =====

    Jag har läst Good Calories, Bad Calories mycket noga 3 ggr. Ingenstans står det att energin/massan i ett slutet system kan öka utan positiv energibalans.

    Gary Taubes förklarar sin syn på termodynamikens första huvudsats och kausalitet och i dessa två youtubeklipp:

    Gary Taubes: Why We Get Fat IMS Lecture

    Del 5:
    http://www.youtube.com/watch?v=IDa7FxG79M4

    Del 6:
    http://www.youtube.com/watch?v=okYWkh9YXcA

    ===== ===== ===== =====

    Denna kommentar gjordes av en läkare i Dagens Medicin. En ganska bra sammanfattning tycker jag.

    Postad av: Martin, 12:36, 30 april 2009
    Pens leg läkare, -->

    "Taubes kritiserar inte termodynamiken. Han påstår inte att energi kan förstöras, vilket ju skulle vara absurt.

    Han kritiserar den utbredda uppfattningen att de termodynamiska lagarna bevisar att vi går upp i vikt om vi äter ett visst antal kalorier, oavsett typ, och går ner i vikt om vi äter ett visst antal kalorier oavsett typ.

    Resonemanget kan formuleras i två huvudpunkter. Det finns solid forskning som visar att det gäller för djur, och det finns god evidens för att det bör kunna gälla även för människor. Av nån anledning har man dock bestämt sig för att strunta i detta - eftersom man redan vet att en kalori är en kalori och att folk äter för mycket.

    Termodynamikens första lag (som är vad som är aktuellt för oss) säger att energidepåerna i ett system är lika med flödet in i systemet minus den energi som förbrukas:

    Energireserv (=fettväv) = Energi in - energi ut.

    1. de två variablerna till höger i ekvationen är inte oberoende av varandra. Det är väl bevisat att basalmetabolismen ställs ner när vi äter för få kalorier - dvs kroppen ställer om för att förhindra viktförlust. Den som äter för lite kalorier blir också hungrig för att öka intaget, och orkeslös för att minska energiåtgången. Den som äter fler kalorier än vanligt kommer att öka sin basalmetabolism, bli mer aktiv och mera mätt.

    Kroppen är ett system som fungerar efter homeostatiska principer som alla vet. Och det är inte önskvärt (i reproduktionshänseende) att vara för fet eller för smal - jämvikt eftersträvas.

    Dessutom har den föda vi intar olika anabola och katabola återverkningar på metabolismen genom hormonella (=insulin) effekter.

    2. Ekvationen ovan beskriver bara associativa samband - ingen kausalitet. En sjukdom eller extrem normalvariant i den metabola-hormonella apparaten skulle kunna leda till att fettväven drabbas av hypertrofi primärt - med effekten att vi äter mer och rör oss mindre.

    En gravid kvinna, för att ta en liknelse, blir inte tjock därför att hon äter mer än vanligt och rör sig mindre - hon behöver äta mer och rör sig mindre därför att hon är i ett speciellt hormonellt tillstånd (hon är gravid) som får de här konsekvenserna.

    Det är ingen självklarhet enligt fysikens lagar att vi blir tjocka pga att "en kalori är en kalori" konceptet. Trots att detta förvisso är en utbredd uppfattning.

    En liknande analogi är den med barn som växer:

    växer barn för att de äter mer än de förbrukar? Nej, barn äter mer därför att de växer. Varför skulle det vara otänkbart att samma gällde fettvävshypertrofi, som muskel och skelletthypertrofi?

    Det mest anmärkningsvärda är att uppfattningen att "en kalori är en kalori" betraktas som en självklarhet fastän det helt saknar evidens, medans det finns 100 års substantiella forskningsresultat som stöder Taubes tolkning. Men det verkar ingen bry sig om, känna till, eller tycka att det spelar någon roll.

    Vill man veta vilken denna forskning är rekommenderar jag varmt att man läser boken."

  19. Naturligtvis är man i positiv energibalans om man går upp i vikt.

    Eller för att uttrycka det så här:

    -----

    Det är SANT att positiv energibalans är associerat med viktuppgång.

    Men det stora felet alla popcornhjärnor gör är att de felaktigt antar att:

    positiv energibalans är orsaken till vikguppgången.

    -----

    Men den positiva energibalansen är inte orsaken till viktuppgången.

    Den positiva energibalansen är ett symtom på viktuppgången.

    -----

    Vi överäter på grund av att vi blir feta men vi blir inte feta på grund av att vi
    överäter.

    -----

    Alltså:

    Hormonella förändringar mm (insulin) --> Ökad aptit --> Positiv energibalans --> Viktuppgång

    1. Orsak: Hormonella förändringar mm p.g.a felaktig kost
    2. Symtom: Ökad aptit --> Positiv energibalans
    3. Resultat: Viktuppgång

    -----

    Varför är detta viktigt?

    Därför att dietister och läkare i årtionden har fokuserat på punkt nr 2, symptomet, och felaktigt antagit att den positiva energibalansen är själva orsaken till övervikten.

    Man har försökt att behandla symptomet istället för den verkliga orsaken. Resultatet är årtionden av misslyckanden. Ett enda stor fiasko. Och här är resultatet:

    Prof. Stephan Rössner, Operation är enda möjligheten för feta ungdomar:
    http://svtdebatt.se/2010/12/operation-ar-enda-mojligheten-for-feta-un...

  20. Zepp:

    Nej för i det fallet är det fettmassa som lagras in, dvs överskottsenergi. Fettfri massa är inte enligt någon definition överskottsenergi.

    Jag tycker också att kalori in och ut är kraftigt förenklat och ekvationer om hur mycket man "borde" förbruka gör ofta mer skada än nytta. Likaså det outtalade behovet av att man bara "måste" komma igång och träna hårt för att gå ner i vikt.

    Men i vissa fall tycker jag Tubes väljer och vrakar lite väl enkelt med exempel för att stärka tesen. Men boken i sin helhet är grym som sagt!

  21. Zepp
    Jag kan bara inte på samma lättvindiga sätt som du skilja på olika kroppsvävnad och deras förmåga att växa som ett svar på en hel massa olika förutsättningar.

    Ponera att vi accepterar att någon växer på höjden och detta är genetiskt bestämt och regleras av att aptiten förser kroppen med tillräckligt med byggstenar och energi.

    Mängden fettfri massa ökar altså på grund av dessa mekanismer.. samtidigt vet vi att med en längre och därmed större kropp så ökar även mängden fettmassa då kroppen på något sätt strävar efter en lagom mängd fett.. då skulle altså denna fettmassa i så fall bero på att telningen överäter, medans den fettfria massans ökning beror på genetisk och hormoniell´påverkan på aptiten.. du får förlåta mig men jag har rätt svårt att se att resonemanget hänger ihop!

    Vad jag förstår så har vi både anabola och katabola processer i all vävnad, ofta bestämt av genetiska förutsättningar och det finns inget som säger att det är någon större skillnad mellan fettfri och fettvävnad.. det mesta beror på någon form av homeostas inom de gentiska förutsättningarna.

    Mnja tycker han är rätt duktig på att komma med liknelser som i all sin enkelhet påvisar att saker o ting inte är så enkla som man gärna vill att de skall vara.

    För om anabola processer i fettväven dominerar så lär även aptiten öka, anars så svälter kroppen i övrigt.

  22. Okej då vänder vi på det. Har du sett någon som bantat sig märkbart kortare?
  23. Peter
    Löjlig debatt. Syfte?
  24. Ove
    #72

    Haha, kul fråga!

  25. Peter
    Haha, enlight me.
  26. Zepp
    #72

    Bra poäng, säger egentligen en hel del om just skillnaden.

    Varvid man bör koncentrera sig på hur man reverserar förloppet i fettväven.

  27. Niklas - det är väl känt att människor som äter den moderna kraftfoderliknande kosten med mycket kolhydrater blir längre än dem som håller sig till ursprunglig föda utan kraftfoderliknande livsmedel. Tror dock inte att det finns några RCT-studier på detta, men Staffan Lindeberg skriver om detta i sina böcker. Att den socker- och kolhydratberikade kosten befordrar längdtillväxt under uppväxten är ingen hemlighet.

    Barn med läkemedelsresistent epilepsi som äter ketogen kost tenderar också att bli kortare i växten.

    Det är en missuppfattning att tro att de senaste decenniernas kraftiga ökning av kroppslängd i sig skulle vara ett hälsosamt tecken.

    Du känner säkert till allt detta, men jag ville bara utveckla din kommentar nr 72 ovan :-)

  28. chilisalsa
    Till och med viktväktarna har kommit på att alla kalorier inte är lika...
    dock att frukt är befriat från kalorier tydligen.
  29. Peter:

    Hur kan du säga att den är löjlig? I tråd efter tråd urartar diskussionerna i fullständigt irrelevanta diskussioner om något helt utanför ämnet. Ofta olika former av diskussioner om energiprocent för vad som tillåts vara LCHF.

    För en gångs skulle diskuteras något som verkligen har med ämnet att göra och då är diskussionen löjlig?

  30. Professor Göran
    Som fysiker är GT fostrad i att tänka i kausalitet - dvs. att det finns en orsak till ett aktuellt fysiskt fenomen. I detta tänkande ingår också att det kan finnas flera olika och eventuellt samverkande faktorer som orsakar detta fysiska fenomen. Man talar då om beroende och icke beroende parametrar. Det är när den medicinska "vetenskapen" blandar ihop dessa begrepp som den förpassar sin "vetenskap" till avdelningen för "icke vetenskap". Denna "virrighet" beträffande metabolismen kopplat till frågan om viktuppgång och viktnegång har i mina (och GT's) ögon nu pågått i mer än hundra år och att den pågått så länge gör det knappast bättre. Här tycker jag at GT är brutalt klargörande.

    Den som inte förstår detta resonemang hos GT anser jag inte heller tillhör dem som skulle godkännas i en tentamen inom grundläggande vetenskapsteori - framför allt inte om en sådan kurs skulle ha en naturvetenskaplig inriktning - och framför allt inte inom grundläggande termodynamik. Och jag tror därför varken att Professor Rössner eller Jacob Gudiol skulle få godkänt in någon tentamen av denna typ.

  31. Professor Göran:

    Av den anledning du nämner är jag glad att kostvetenskapen ligger inom samhällsvetenskaplig fakultet. Synd bara (enligt mig) att det ändå har en så hög naturvetenskaplig status i mångas ögon.

    Författaren av boken "Biology as Ideology: The Doctrine of DNA", Richard Lewontin, pratar om "agents and causes" och det tycker jag är det intressanta med kosten. Jag ser den mer som en agent i många fall än som en cause.

    Matvanorna speglar ju en mer komplex socialpsykologisk kontext och kan inte ensamt ses som orsak när verkan till exempel blir hjärt- kärlsjukdom. Och detta gäller oavsett vilken näringslära vi snackar om. En deprimerad LCHF-are utan socialt stöd tror jag inte är friskare än den som har ett liv utan negativ stress med nära vänner, finner livsmening etc. men äter halva tallriken ris.

  32. Professor Göran
    Nicklas,

    Jag är övertygad om att du har rätt. Antalet "parameterar" som resulterar att en del blir "tjocka" och sjuka bör ju vara runt 30 000 dvs. alla gener (proteiner) som växelverkar och gör oss till människor (eller troll??). Sedan tillkommer som du påpekar den sociala växelverkan och där kan man undra hur många parameterar som tillkommer!

    Ändå finns det vissa parametrar som verkar ha en starkare generell inverkan än andra och det är kanske här LCHF kommer in. När man ändrar en enda parameter - i mitt och min frus fall genom att ta bort alla kolhydrater - och konstaterar en välkdigt stark positv effekt då ligger det väldigt nära till att "generalisera" och "tro" att det finns ett underliggande samband mellan att t.ex. äta socker och bli sockersjuk om man nu är sockersjuk eller att må fint om man nu är hjärtsjuk. Detta underliggande samband (komplexa) tycker jag GT klargör föredömligt genom att peka på sambandet med kolhydrater, insulin och följderna av detta (en hypotes som han påpekar).

    I mina ögon finns det heller ingen motsättning mellan "tro" och "vetenskap". Det gäller att "tro" på den "vetenskap" som är mest "trolig" - dvs. stämmer bäst med den "upplevda" verkligheten. Och utan en "tro" blir livet svårt och framför allt utan riktning.

  33. Ninnan
    Hm..
    Det fanns vetenskapsmän och lärde förr också.
    Tre fartyg selade ut från hamnen en gång. Alla trodde jorden var platt eftersom himlen tog vid där vattnet slutade.
    Vetenskap är faktiskt inte så lätt. Längst kommer man om man kan se över gängse forskning och upplevd verklighet.
  34. Professor Göran
    Låt verkligheten vara vår "Gud"!
  35. Ninnan
    Uppriktigt sagt vet jag inte varför du alltid skriver i religiösa termer ang. lchf.
    Vi har innan diskuterat verkligheten i filosofiska termer.
    Din verklighet är din och din frus hälsovinster, men att kalla det för Gud.... möjligtvis husgud. :)
  36. Helge S
    #77

    Intervju med Tom Standage/An Edible History of Humanity:

    "Why did hunter-gatherers have it better than the early farmers?

    They ate a larger diversity of foods. The earliest farmers were heavily dependent on a few staple crops: wheat and barley in western Eurasia, rice in the east, and maize (corn) in the Americas. These staples accounted for a large proportion of their diets. So early farmers had a less interesting and less balanced diet. They were shorter, less healthy and died younger. Only in modern times have we regained the stature and health of our hunter-gatherer ancestors, and only in the richest parts of the world. So for most of the time humans have been farmers, they have been worse off than they would have been as hunter-gatherers."

    I selve boken føyer han til (side 18) at moderne grekere og tyrkere fortsatt er kortere enn forfedrene fra steinalderen.

    Du må gjerne nyansere ytterligere.

  37. Är väldigt sent tillbaka i diskussionen nu, hade glömt att titta tillbaka men vissa saker är värda att kommentera:
    Doc #52:

    George Bray är kanhända inte helt opartisk i frågan. Han har i många decennier varit en av de främsta förespråkarna för den gamla synen på fetma, dvs fixering vid "kalorier in och ut".

    Bray skyller snarare det mesta på belöningssystemen med raffinerad mat och fruktos.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-789X.2008.00526.x/a...

    Pollack skrev i princip samma sak som mig i sin bok, in the defence of food.

    But the healthy skepticism Taubes brought to the lipid hypothesis is nowhere in evidence when he writes about the (also unproven) carbohydrate hypothesis

    Brays formulering är felaktig i summeringen men man kan knappast dömma ut en recension baserat på en mening. Jag är säker på att jag kan leta upp ett antal fel i både texter och böcker som du skrivit.

    Dessutom hoppar Taube hela tiden i boken;
    i ett stycke skriver han saker som går emot termodynamikens lagar och i nästa skriver han att de stämmer. Precis som han hela tiden blandar ihop socker, raffinerad stärkelse och andra kolhydrater. På en sida är han tydlig med att han menar endast socker medan han på nästa skriver alla kolhydrater...

    Taube gör massor av uttalande som de som B-A tar upp där han direkt eller indirekt påstår att du kommer bli fet bara du äter kolhydrater oavsett kalorimängden. Han ger bland annat referenser till studier där man frågat överviktiga och normalviktiga om deras kaloriintag. De har sen angett samma mängd mat och Taubes slutsats är därför att det är mängden kolhydrater som är orsaken. Han ignorerar det faktum att det är hur välkänt som helst att folk ljuger eller har fel om sitt matintag. Det finns mängder av mycket bättre studier som visat att överviktiga äter mer kalorier än normalviktiga men det väljer Taube att ignorera.

    Del III (och även delar av del II) av boken är helt enkelt ett bra exempel på hur man väldigt partiskt redogör för fakta för att framhäva sin egna sak.

    Till alla andra som har gjort en massa löjliga kommentarer kring att Jag, Bray, Rössner mm bara räknar kalorier så kan ni välj försöka läsa det som länkas först. Från Brays recension som jag länkade till tidigare. Hans syn på det hela

    It is what the Law of Conservation of Mass and Energy does not tell us that is most important when it comes to dealing with the public health aspects of obesity. This law does not explain biological differences in food intake or in the regulation of fat distribution. The hedonic effects of food are not explained by this Law, and it contains no information about how prices of food influence food choices.

    Något liknande det här har jag upprepat hur många gånger som helst också men jag antar att det är lättare att slåss mot en fiktiv gubbe än att verkligen argumentera mot det som skrivs.

1 2

Lämna en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg